Беба, Легија и Чуме су владали Србијом

 (НИН 8.7.2010)

Криминална пирамида створена у Милошевићево време само је заменила свој врх. На њему су се уместо растурене „фамилије“ инсталирали Поповић, Чуме и Легија. То је тројка која је жарила и палила Србијом

Овај интервју уговаран је, прошле недеље, на једном дечјем рођендану, у београдском ресторану „Ћинећита“ на Кошутњаку, што ће рећи, у Легијином бившем комшилуку. Убеђивање је трајало скоро два сата, јер таква су времена, то јест, нису ни за давање интервјуа поготово ако се траже одговори на шкакљива питања о позадини атентата на премијера Зорана Ђинђића. Али, уз рођенданску торту и флашу „сковина“, наш саговорник Душан Михајловић, министар полиције у Ђинђићевој влади, иначе, велики пријатељ НИН-а, ипак, пристаје да за наш недељник одговори на питања од којих се могу имати само непријатности које би мало ко желео у комфорној пензији. А повод за интервју био је готово дневни: судско рочиште по тужби Владимира Поповића Бебе, на коме се Беба није појавио, а оптужени Михајловић се судском позиву уредно одазвао. Зато разговор и почињемо тим судским спором између Поповића и Михајловића који, ево, траје већ две године.

У прошли четвртак, на суђењу у београдском Првом општинском суду, поновили сте да је Владимир Поповић Беба, као шеф Бироа за информисање Владе Србије, заједно са криминалним структурама у држави, „водио паралелну власт мимо Владе и ДОС-а. Ово тврдите на основу књиге Поповићевог сведочења на суђењу за убиство премијера Ђинђића. Реците нам, мало детаљније, шта све пише у тој Поповићевој књизи на основу које га тако тешко оптужујете?

Треба прочитати књигу „Сведочење пред Специјалним судом Владимира Поповића на суђењу за убиство Зорана Ђинђића“ коју је 2006. издао Хелсиншки комитет за људска права у Србији, новцем Европске уније. Уз доказе за моју тврдњу добићете и скоро све одговоре на питања која занимају јавност Србије последњих година.

Зашто су изневерена очекивања грађана након 5. октобра и како је пропала коалиција ДОС?

Одмах по доласку на функцију министра унутрашњих послова схватио сам да су полицији везане руке и да постоји нека виша сила која саботира њене напоре у борби са мафијом. Али, док сам био министар нисам сазнао ко је тај тајанствени моћник који нам везује руке. Моји сарадници су избегавали да говоре о томе, јер су знали моћ тадашњег подземља, а можда су неки и сумњали да и ја, као министар припадам тој свемоћној организацији.
Убрзо по престанку министарске функције повукао сам се и из политичког живота. Сматрао сам да не треба да се мешам у судски процес који је почео. Мирно сам подносио неразумевање и шиканирање многих које је „Сабља“ закачила или промашила. Нису ме разумели ни као министра, зашто би ме разумели тада. Тако нисам слушао ни Поповићево нити друга сведочења пред Специјалним судом. Сматрао сам да држава треба да ради свој посао.

Како сте се онда „закачили“ са Бебом Поповићем?

Он је први почео помињући ме у интервјуу магазину „Статус“. Поповић ме је пробудио из удобне политичке пензије. Схватио сам да се нешто велико иза брда ваља, па сам сео и пажљиво прочитао његова „сабрана дела“. Његова открића у Инсајдеру, „Статусу“, и надасве, у књизи „СВЕДОЧЕЊЕ“. Та његова открића растерала су моје „магле“. Добио сам сазнања која су ми недостајала. Ова књига Бебе Поповића је, без претеривања, капитална за новију српску историју. Она нам открива ко је и како правио „пакт са ђаволом“, а тај пакт је довео до слома ДОС-а и последица од којих још не можемо да се опоравимо.

Тврдите да је Владимир Поповић, заједно са Улемеком, одлучивао о постављању високих полицијских и безбедоносних кадрова. Да ли је могуће да је све то радио без знања Ђинђића и Владе Србије?

Ја то не тврдим! То сам прочитао у Поповићевим сведочењима. Треба веровати Поповићу кад каже: „Милорад Луковић је тај период искористио да промовише и постави своје људе. Значи, он је директно поставио Бошка Буху. Ја сам био присутан када је то тражио. Он је директно поставио Горана Радосављевића ... Зоран Ђинђић је са њим обавио разговор тада, непосредно око 5. октобра. Ја сам био присутан, не на том састанку њих двојице, присуствовао сам састанку до кога је дошло 6. октобра у Скупштини града, где је поред Милорада Луковића био присутан и Брацановић. ... Били смо заједно у једној малој соби, у оној атмосфери наоружаних људи, пушака и тако даље, где је Легија отприлике предлагао да Брацановић буде шеф ДБ, односно прво је питао да ли Јовица Станишић хоће да буде шеф ДБ. Ако хоће све је у реду. Зоран је рекао: ’ Не знам, нисам имао контакт са њим’. Да ли тада или када смо се видели са Јовицом Станишићем два-три дана касније, Зоран му је рекао да Јовица Станишић неће јер је болестан, одбија да буде. Онда је Легија предлагао да то буде Брацановић као ’супер тип’. Он је, као, најбољи за то место. А ако баш он не може, пошто смо тад чули да је он био командант, односно шеф за обезбеђење ЈСО, па мало није баш згодно да из тако прокажене институције њен човек буде на том месту уз прву демократску владу као шеф ДБ, онда је предложио Андрију Савића, али је довео и Бошка Буху ту и упознао га са Зораном Ђинђићем. Ја сам био присутан тада. Рекао је: ’ Ево, ово ти је...’ (не знам како се звао претходни шеф београдске полиције), ’ево, он може да ти буде то’. Предложио је и Гурија, предложио је и Радована Кнежевића. И директно је Радован Кнежевић, по његовим препорукама, био постављен“.

Дакле, ја, Душан Михајловић, до читања ових Поповићевих „Сведочења“ нисам ништа знао о овим разговорима.

Испада да је Беба био много обавештенији од свих вас, а информације су моћ. Ко је, по вама, био главни извор информација?

Нисам био у тим тајним круговима који су креирали информације и нашу судбину. Али, Поповић даје одговор и на то питање: „Причам то на основу оних информација које смо добијали и раније, и на основу тих канала који су долазили и раније. Најчешће је то било преко Љубише Бухе. Најчешће. Јер, то је био једини канал и једина веза. Значи, Љубиша Буха, па, или Драгољуб, па Драгољуб то нама преноси или, у каснијој фази, Љубиша Буха мени лично. Све у стилу да је Зоран потчињен, да се назива у њиховим круговима ’п...а’, да је издајник, да је смрад, да је Коштуница прави“.

Да ли је српска мафија моћнија од српских власти и зато што су наши мафијаши не само дрскији и храбрији, већ и интелигентнији од српских политичара?

Све државе имају мафију. Сетимо се улоге мафије у скорашњој историји Америке. Историја нас учи и да је држава увек јача од мафије, кад хоће и кад државе има. Надам се да Србија данас има државу и да сви у њој хоће да овом злу стану на пут. Нажалост, у Србији је дуго важила изрека да „мафија у Србији има своју државу“. Чак и после „догађања народа“ 5. октобра није било јединства у борби против мафије. Држава се обнављала, али нисмо сви у сваком погледу желели исто. Поједини међу нама веровали су и даље да „онај ко влада подземљем, влада Србијом“, па су шуровали са њим.

Кад је реч о том времену, у вашој тврдњи да је српска мафија била моћнија и интелигентнија од државе, има много ироније, али и истине?

Мафијаши су професионалци у свом послу, а са друге стране за пајташе су имали успешне келнере и неискусне момке без дана радног искуства. И министра који их није познавао. Данас то сигурно није тако, бар када је о министру реч.

Владимир Поповић је поднео тужбу против вас јер сте 2007. године, серијом текстова у српским новинама доказивали да је он заправо, „шеф мафије“. Један од ваших крунских доказа за то је и састанак одржан на Божић 2001. године у канцеларијама Бебине „Спектре“, а коме су присуствовали премијер Зоран Ђинђић, Милорад Улемек Легија и Буха. На судском рочишту, у јануару прошле године, рекли сте у своју одбрану и ово: „Прави организатор и инспиратор тог састанка био је Беба Поповић. Мафија не слуша никог другог осим свог шефа, такви људи не одазивају се на било чији позив, нити иду свакоме на ноге. Не желим и нећу да верујем да су мафијаши слушали Ђинђића, а да је Беба био курир.

Мој закључак је да је Беба био шеф и да их је он спајао са Ђинђићем“.

Ако је тако, о чему би то Ђинђић могао да разговара са њима? Шта је, по вама, била сврха тог састанка?

О томе најбоље сведочи Поповић па га зато опет цитирам: „Под тим подразумевам да се (Легија) командант Јединице за специјалне операције са Зораном Ђинђићем виђао искључиво због провере или саопштавања неких информација које су биле од животне важности типа: ’ Е, имам да вам се јавим, па да вам кажем, знам где је Стамболић. То је страшно важно да нађете, је ли тако’? Или: ’Хеј, пазите спремају се ови да упадну ту и ту, мора да се организујемо, морате да видите, идите овде, идите онде... То су ми информације’ ... И онда се то препричава и каже: ’Хеј, Легија - Зоран, Легија – Зоран’. Та врста манипулације која је почела да се одиграва и која је кулминирала током периода новембар, октобар, децембар, када Зоран Ђинђић формално није имао никакву власт, и када је практично седео или у Браће Југовића или у Демократској странци, али се припремао и за те изборе и припремао за нову власт - кулминирала је до тог нивоа да је 7. јануара 2001. године (на православни Божић) Зоран Ђинђић тражио састанак са Љубишом Бухом Чуметом и Милорадом Луковићем. Ја сам био присутан на том састанку. Тај састанак се одиграо у просторијама моје агенције ’Спектра’ ... Тема тог разговора је била Зораново обраћање њима, када је рекао: ’ Хеј, да вам кажем.’ ... ’Шта је било, не интересује ме сад уопште. Будете ли наставили то да радите, да се не деси да буде прича да је Зоран Ђинђић издао пријатеље, или издао људе који су му некад помогли, или да је он такав и такав’.“

Шта из овога следи?

Како шта!? Поповић ставља покојном Ђинђићу у уста изјаву да су му Легија и Чуме “пријатељи”, који су му некада “помогли”. Има ли теже оптужбе изречене на Ђинђићев рачун? Поставља се питање шта је права природа тог “пријатељства” и шта су то они “помогли” Ђинђићу? Или Поповићу, пошто је вероватније да се то односи на Поповића, а не на покојног премијера. На тај закључак наводи сам Поповић када каже: „ Нажалост, кажем нажалост, Зоран Ђинђић се није бавио таквим стварима и, друго, Зорана Ђинђића, као председника Владе, интересовало је оно што треба да ради председник Владе, а то је да се бави свим министарствима, али пре свега економијом“. Судећи по Поповићевим изјавама, послове државне безбедности и полиције, као и односе са мафијом, препустио је њему. Криминална пирамида створена у Милошевићево време само је заменила свој врх. На њему су се, по Поповићевом сведочењу, уместо растурене „фамилије“ инсталирали Поповић, Чуме и Легија. То је тројка која је жарила и палила Србијом. Која је одлучивала, не само о томе ко ће шта бити, ко ће добити који посао и приватизовати неку добру фирму, већ је постала и „господар живота и смрти“ у Србији.

Али све је ишло на Ђинђићев рачун?

И о томе Поповић сведочи. У његовој књизи пише и ово: „Био сам присутан када му је то говорио Ненад Чанак и био сам присутан када му је Коле - МК Комерц - Костић, говорио исто то, као: ’Еј, Зоране, па ово је страшно, сви се позивају на тебе, па знаш шта раде’. Па, као: ’ Хеј, ти си нови Слоба, а Чеда је нови Марко, из разлога што се виђају са Чедом толико и толико пута и што се виђају са тобом толико и толико пута, па то је катастрофа’ ... Легија се понашао као да то њему Зоран говори као партнеру и сараднику кога моли да сад, кад Зоран дође на власт, он, Легија рашчисти криминал“.

На прошлонедељном суђењу у Београду поновили сте да је Беба Поповић са немачком службом безбедности (БНД) разговарао и о личној Ђинђићевој безбедности без премијеровог знања и мимо српске полиције. И ово кажете да је „изашло из уста Бебе Поповића“. Да ли је БНД чувала Ђинђића, и, ако јесте, како то да га није сачувала с обзиром на то да је важио за „немачког човека“?

О свему томе знам једино из Поповићевих речи. Он говори о својим састанцима са немачком и енглеском обавештајном службом, о којима нас они нису обавестили, иако смо имали успостављене односе. Признајем да се ова примедба више односи на оне који су са њима неовлашћено разговарали, процењивали безбедност председника владе Републике Србије и размењивали податке. Није ми познат договор, или било чија одлука, да било чија страна служба чува нашег премијера, процењује његову безбедност, обучава припаднике његовог обезбеђења и поклања уређаје за његову заштиту. Знам само да је премијерово обезбеђење деловало као „држава у држави“. А Поповић нам открива своју улогу у томе.

Још док сте били министар полиције, у једном интервјуу за НИН, рекли сте да ће се нешто више о Ђинђићевом убиству знати тек за педесетак година када се отворе архиви страних тајних служби, дакле, не само БНД. Мислите ли то и данас и да ли су за припрему Ђинђићевог убиства знале најмоћније стране службе? Најзад, није ли, можда, нека од њих и пружала логистику Ђинђићевим атентаторима?

Остајем при тој тврдњи, али моје сумње не могу бити од користи истражним органима. Овде је историја у питању. Међутим, важније је да се озбиљно схвати скорашња изјава Слободана Хомена да се и Сретко Калинић и Милош Симовић у Хрватској нису могли скривати без подршке дела обавештајног система.

Да ли је данас у Србији било коме стало до истине о тзв. политичкој позадини атентата на Ђинђића? Да ли се завера ћутања о убиству Ђинђића наставља пошто ни власти ни опозицији не одговара отварање тог питања?

Бојим се да сте у праву. Горе од тога су покушаји да се ово питање употреби у сврху обрачуна са политичким противницима. Видим да неки у томе јуре Шешеља, други Коштуницу, трећи Бебу и Чеду, четврти би да од тога праве политички циркус, али пуне истине нема док се, поред тога, не завири и у споменуте архиве страних обавештајних служби. Али, понављам, очигледно је одсуство жеље да се преиспитају сазнања о неколико битних догађаја пре и после Ђинђићевог атентата. Ту пре свега мислим на дружење Поповића са Улемеком и Бухом, на послове са дуваном и планове за уређење ове области, на пуштање Шиптара и Кума из затвора, па на послове обезбеђења премијера Ђинђића, сведочење Ђинђићевих телохранитеља, на операцију Мељак, и, најзад, ко је и зашто Улемеку и другим актерима давао оригиналне стране пасоше и шта су све радили заштићени сведоци...

Наравно, пре свега, мора се расплести Гордијев чвор новчаних токова, створен још почетком деведесетих година, и утврдити где су све завршавали новци од криминалних активности. Имајте у виду да је опасно и размишљати о овим питањима. Видите да и Улемек ћути ко заливен кад је истина у питању. А више га се не плаше ни они којима је био неприкосновени шеф. Али, најмање истине може доћи од кандидата за заштићене сведоке, јер ће причати све што им се каже, пошто је у супротном то опасно занимање.

Верујете ли да су Коштуница и Шешељ, заједно или свако за свој рачун, знали за припрему атентата и давали подршку извршиоцима? И да ли је то могло да се обави неопажено од страних служби?

Опште су познати контакти Шешеља и неких Коштуничиних сарадника са Спасојевићем и Улемеком. Међутим, контакте су имали и многи други па се не оптужују због тога. Једностраност у трагању за политичком позадином атентата води затрпавању истине. Што се Шешеља тиче, његови поступци збуњују здраву памет. Било је индиција о подстрекивању, али они који га виде као наручиоца Ђинђићевог убиства треба да одговоре на једноставно питање: да ли би неко ко хоће да учествује у државном пучу отишао добровољно у затвор? Није Хаг бања о којој је Шешељ говорио најављујући крваво пролеће. А они који то приписују „државном врху“ и Коштуници треба да дају конкретне податке о томе. Нисам имао податке да је он лично нешто знао или учествовао у подршци. Ако се мисли да је подршка атентаторима његова квалификација побуне Црвених беретки, онда се морамо запитати да ли би те побуне било да није Спасојевић пуштен из затвора? Добро је да се поново истражи улога генерала Аце Томића и свих оних који су шуровали са Улемеком и Спасојевићем.

Да ли је све то могло да се обавља неопажено од страних обавештајних служби?

Сада видимо да су стране службе пратиле све догађаје код нас. Представници једне од њих су давно рекли Поповићу: „све знамо“, а други ових дана шаљу податке из наших истрага на енглеском језику.

Има и „теоретичара“ који тврде да атентат на Ђинђића нема никакву политичку позадину и да је он, једноставно, био мета српске мафије којој је хтео да стане на пут?

Чуо сам и за такве тврдње. Премијер Ђинђић је сувише сложена личност и историјска појава да би га ликвидирали криминалци, иако је сам изјавио да је „морао да прави пакт и са ђаволом“. Они који га познају добро знају да је, у јесен пре атентата, доживео „преумљење“ и да је од класичног прагматичара и политичара западног типа постао државник са визијом, национално свестан и одговоран, који је проговорио о неким врућим темама, од којих беже и данашњи политичари. Кад говорим о својим слутњама ни на који начин не доводим у питање учешће земунског клана у атентату, нити донету правоснажну пресуду. Имам нешто мало знања о историји свог народа и знам да смо често били „камен у туђој руци“.

Најзад, да ли је, по вама, Шешељ наручио убиство Томе Николића? Није ли и та прича лансирана да ухапшени Симовић не би почео да „пева“ о убиству Ђинђића?

Тешко нама ако нам криминалци сервирају њихове истине. Или ако нам оне долазе из суседних земаља. Бојим се да су они и сада, као и некада када су „жарили и палили“, у суштини лутке чије конце повлачи неко иза позоришне завесе, увлачећи у своју луткарску представу не само наивне гледаоце, већ и медије, па често и надлежне државне органе. Зато и не бих учествовао у збуњивању публике. Знам само да је Тома Николић сада под контролом на коју је добровољно пристао.

Верујете ли „Политици“ по којој су „неки непознати људи из БИА долазили у Забелу код ухапшеног Милоша Симовића“ не би ли га упозорили да о Ђинђићевом убиству, ако нешто и зна, мора да ћути?

Не знам коме веровати, ако не „Политици“?! Хоћу да верујем и директору БИА, јер не стоји иза тога. Међутим, важније од мог и било чијег веровања је да јавност сазна ко је и зашто (зло)употребио „Политику“ за сврхе о којима се говори у саопштењу БИА. Она, пошто ради „увек у корист државе и њених грађана“, мора то да објави. Јер и ауторка текста није тиква без корена чим и даље пише на насловној страни „Политике“.

Из архива страних служби, ево, дознаћемо и где је гроб Драже Михаијловића. Значи ли то да нам те стране службе, од Сарајевског атентата 1914. године до данас, кроје не само судбину, већ нам пишу и историју?

Нажалост, тако говоре чињенице. И то не од 1914. године већ од Првог српског устанка. Једино нисам сигуран да ћемо од њих сазнати где је гроб генерала Драже.

(Разговор водио: Драган Јовановић)