Ukrajinci - besna i izneverena nacija

Kada smo krajem januara pravili intervju za „Svedok“ Tim DŽuda tek je počeo da piše knjigu o Ukrajini.

Jedanaest meseci kasnije knjiga pod naslovom „U vreme rata – priče iz Ukrajine“ objavljena je u Londonu.

To je bio povod da „Svedok“ ponovo razgovara sa DŽudom koji je na Balkanu poznat kao autor brojnih analiza u „Ekonomistu“, ratni izveštač tokom devedesetih i autor knjiga o Srbima i Kosovu.

Razgovor smo počeli povlačeći paralelu između dešavanja u Siriji i u Ukrajini koja su, tvrdi DŽuda, povezana.

- Sadašnja dešavanja u Ukrajini povezana su sa Sirijom. U Ukrajini od Sporazuma u Minsku u februaru postoji linija razgraničenja. Iako nije došlo do pomeranja te linije, bilo je dosta pucnjave sve do septembra. Od tada je bilo svega nekoliko incidenata. Formalno primirje pretvorilo se u pravo primirje istog trenutka kada je počela ruska operacija u Siriji.

Svedok: Zbog čega? Kako su dva događaja povezana?

Tim DŽuda: Rusi došli do zaključka da su ih Ukrajinci zaustavili i sada su ukopani. Uz to, pritisak sankcija i niska cena nafte uticali su da se Rusi okrenu više ka Siriji i da tamo ostvare spoljnopolitički uspeh i poprave odnose sa Zapadom.

Svedok: Šta se sada dešava u Ukrajini?

Tim DŽuda: Nakon februarskog primirja u Minsku Rusi su imali jedan cilj – strateški važan grad Debalcevo koji su uzeli nekoliko dana nakon sporazuma. Od tada se nisu pomerili. Mislim da nijedna strana nema želje da pomera granicu, za sada. Jedino su pobunjenici u problemu, jer sede na delu teritorije na kome nema nikakve ekonomije. Obećano im je da će imati svoju državu – Novorusiju – koja će se razvijati i biti deo Rusije. Taj san je nestao. Videli smo i u Putinovom obraćanju naciji nedavno – gotovo uopšte nije govorio o Ukrajini. Samo jednom je pomenuo Krim i tri minuta je posvetio Turskoj. To je sve o spoljnoj politici što je Putin rekao.

S: Kada smo prethodni put pravili intervju za „Svedok“ rekli ste da vam se čini da je ukrajinski plan da se sukobe sa proruskim pobunjenicima po „Hrvatskom scenariju“ – da stabilizuju ratište i u povoljnom trenutku pokrenu napad. Da li je i sada to njihov plan?

T.DŽ: Činjenica je da su se Ukrajinci pokazali bolje nego što se očekivalo. Zaustavili su Ruse i pobunjenike na malom delu teritorije. Mislim da je „Hrvatski scenario“ opcija, ali svakako ne za sada. Da bi se to izvelo potrebno je da Ukrajinci budu vojno mnogo jači, a Rusi mnogo slabiji, ili u slabijoj poziciji da se ne bi mešali. Nije nerealno da se to desi u narednih pet godina.

S: Gde je sada središte borbe u Ukrajini?

T.DŽ: Sa primirjem koje sada postoji front se pomerio u Kijev. Ključna borba se vodi tamo: sa jedne strane se nalazi mala grupa reformatora koja pokušava da preokrene stvari u Ukrajini. Vodite računa, Ukrajina je 25 godina nezavisna, a malo toga je učinjeno da se sistem reformiše. Za proteklih četvrt veka u Ukrajini je jedino došlo do stvaranja velike oligarhije. Ako reformatori ne uspeju - verovatno je da će doći do jačanja struje koja bi bila više naklonjena Rusiji.

S: A šta je ruski cilj u Ukrajini? Prošli put ste rekli da Vam se čini da žele da naprave nekakvu Republiku Srpsku?!

T.DŽ: Ako bi sporazum u Minsku zaživeo u punoj meri, prema njemu nije moguće napraviti nešto nalik RS. Predviđa se neka vrsta autonomije, ali ne veličine kakvu ima RS. Mislim da se od toga odustalo. Mada, nisam siguran da će sporazum iz Minska doneti političko rešenje. Njegov doprinos ogleda se u tome što je došlo do pravog primirja. Sve je moguće ali mislim da će konflikt biti zamrznut na duže vreme.

S: Kada je reč o samoj knjizi -  šta je bio najveći izazov kada ste pisali?

T.DŽ: Da budem iskren, nisam znao šta tačno treba da radim. Na ideju da napišem knjigu o Ukrajini nisam došao ja već izdavač. Otišao sam kod izdavača i pitao kakvu knjigu žele. Onda su oni mene pitali – „o kakvoj knjizi razmišljaš“? Ja sam im objasnio da ja o tome uopšte nisam razmišljao i da nije moja ideja da napišem knjigu, već njihova...

Pogledao sam knjige koje su već izašle. Postoji nekoliko dobrih knjiga o ukrajinskoj istoriji i nekoliko o politici. Ali nijedna od njih nije nudila pravi ukus Ukrajine – kako izgleda zemlja, kakav je osećaj biti tamo, detalji koji su potrebni da bi se razumelo ono što se dešava danas. Usredsredio sam se na pojedine delove iz istorije i ključna istorijska mesta, pre svega Donjeck i Lviv. To su temelji za razumevanje dešavanja u Ukrajini danas.

S: Šta vidite kao najveću prednost, a šta kao najveći nedostatak knjige?

T.DŽ: Prednost je što ne postoji ništa slično ovoj knjizi. Želeo sam da stavim Ukrajinu i Ukrajince u trodimenzionalni prostor. Da ih približim svetu. Knjiga je izašla onako kako sam želeo. Nedostatak je u tome što nisam mogao da odem na Krim. Na različite načine sam pokušavao da dobijem vizu za Krim, ali nisam uspeo – pisao sam ruskom Ministarstvu spoljnih poslova, ambasadi u Kijevu, ambasadi u Londonu. Ali, nikakav odgovor nisam dobio.

S: Pošto niste bili na Krimu, da li to znači da ruska strana priče nije u potpunosti ispričana?

T.DŽ: Ne sasvim. Bilo je mnogo ljudi sa istoka Ukrajine sa kojima sam razgovarao. Nisam imao problema da odem u delove koje kontrolišu pobunjenici. Jedini problem je bio da odem na Krim i to nisam mogao.

S: Kako ste odabrali naslov za knjigu?

T.DŽ: Naslov knjige „U vreme rata – priče iz Ukrajine“ (engleski: „In Wartime – Stories from Ukraine“) korespondira sa činjenicom da je ona pravljena upravo u vreme rata. Nisam bio tamo kada se odigrala revolucija na Majdanu, nisam bio ni kada je Krim proglasio nezavisnost. Naravno, oba događaja pominjem u knjizi i pišem o njima, jer sam razgovarao sa ljudima koji su bili tamo i imali veze sa time.

S: Šta se promenilo u vašem poimanju Ukrajine od trenutka kada ste počeli da pišete knjigu do momenta kada ste je završili?

T.DŽ: Shvatio sam koliko su Ukrajinci besni kao narod jer su iznevereni. Reč je o zemlji koja ima sve – velika je, ima industriju, veliki poljoprivredni potencijal, 45 miliona ljudi. Pravili su sve – od nuklearnih raketa pa do čega god. I pored toga, većina ljudi je izuzetno siromašna. Sa druge strane imate bogate političare i oligarhe koji žive luksuzno.

U Ukrajini je srednji sloj  vrlo tanak, kao na Balkanu. Ipak, za razliku od Balkana gde je uvek postojala ideja da se ide ka Evropi i imate neki pravac, u Ukrajini toga nema. Uvek je postojala dilema – da li da idemo ka istoku, ili ka zapadu?!

S: Čini se da u svakom od 40 poglavlja u knjizi provejava priča o tome da su ljudi zbunjeni i podvojeni u pogledu toga na koju stranu da idu. Nakon Vaše posete Ukrajini, da li Vam se čini da su ljudi ipak počeli da odlučuju i da imaju jasniju ideju šta žele, ili je podela još dublja?

T.DŽ: Pre rata imali ste državu u kojoj je Rusija uvek smatrana kao bratska zemlja. Niko nikada ni u najluđim snovima nije pomišljao na rat sa Rusijom. Međutim, Putin je svojom reakcijom konsolidovao ukrajinski nacionalizam. Milioni ljudi su bili ambivalentni prema ukrajinskom identitetu. Sada imate manjinu koja je proruska. Takođe, imamo i klasu ljudi koji su baš proruski nastrojeni ali razočarani jer se obećanje o boljem životu nije obistinilo.

S: U knjizi govorite o ukrajinskom identitetu. Pominjete da mnogi ljudi na zapadu Ukrajine slave Stepana Banderu, ekstremnog ukrajinskog nacionalistu iz perioda Drugog svetskog rata koji je sarađivao sa nacistima. U kojoj meri je ekstremni nacionalizam sastavni deo novog ukrajinskog identiteta?

T.DŽ: Postoji nacionalno ekstremno krilo koje je, mislim, malo. Uz to imate ljude koji su proteklih 25 godina odrasli bez pravog znanja o Banderi. Postoji mnogo dileme oko toga koja je istorija „prava“. Dosta istorijskih „činjenica“ se uvozi iz ukrajinske dijaspore. Generalno, postoji neznanje. Daću vam primer – na Majdanu, ali i uopšte u Ukrajini, često ćete videti crveno-crnu zastavu kako se vijori uz ukrajinsku. Većina ljudi, posebno na zapadu, ne znaju šta ona predstavlja. To je zastava Bandere i njegovog pokreta. Većina ljudi ne zna da crvena i crna dolaze od fašističkog koncepta „krvi i zemlje“ iz 20-ih i 30-ih. To mi je objasnio nemački istoričar koji živi i radi u Kijevu. On mi kaže da većina ljudi ne zna ništa o implikacijama te zastave i šta ona zapravo predstavlja. Rekao bih da je to deo problema.

S: Koliko veliku ulogu igra neznanje o istorijskim činjenicama kada je reč o izgradnji novog ukrajinskog identiteta?

T.DŽ: To jeste problem, ali ne jedinstven za Ukrajinu. Problem je što u Ukrajini imamo biranje pojedinih delova iz istorije koji idu uz njihova verovanja, a ova druga zatiru. Na primer – Bandera jeste bio zagovornik nezavisne Ukrajine i borio se protiv Crvene Armije, jer je bio protiv komunizma. OK. Međutim, on i njegov pokret su bili antisemitski nastrojeni, pobili su veliki broj Poljaka, neki delovi njegovog pokreta su bili uz naciste...Ali, ljudi samo biraju pojedine delove istorije.

Sa druge strane, na istoku Ukrajine imate sličan pristup: „naši očevi su se borili u Crvenoj armiji i oslobodili Ukrajinu“. Ali, sa druge strane, zažmuriće na zločine Staljina, ali i na Holodomor – glad u kojoj su umrli miliona i koju je sovjetska politika kolektivizacije izazvala 30-ih godina. I to je problem. Ne možete da ignorišete loše delove istorije. I to je dosta slično sa Balkanom.

S: Šta će biti veći izazov za Ukrajinu – ekstremni nacionalizam ili borba protiv korupcije?

T.DŽ: Nisam siguran da je ekstremni nacionalizam toliko veliki problem. Sa ukrajinske strane imate veoma malu grupu tih ekstremista i oni nisu na vlasti. Na prethodnim izborima, procentualno gledano, manje ljudi je glasalo za takve ekstremiste u Ukrajini nego što je to slučaj sa Nacionalnim frontom u Francuskoj ili UKIP-om u Britaniji.

Ekstremisti u Ukrajini su malobrojni, ali medijski atraktivni. Recimo, bataljon „Azov“ koristi neonacističke simbole. Iskreno, kada bih bio u ruskom ministarstvu informisanja izmislio bih taj bataljon. To je mala borbena jedinica koja se bori dobro i koja ima korenje u neonacističkim pokretima. Politički oni nisu važni, ali vuku za sobom veliku medijsku pažnju. Pravi problem je, međutim, ekonomija i menjanje sistema u Ukrajini.

S: Tokom rada na knjizi putovali ste po Ukrajini. Šta vam ljudi tamo kažu – šta oni tačno žele?

T.DŽ: Žele da vode normalan život. Žele da Ukrajina bude normalna zemlja kao ostatak Evrope.

S: Šta to znači da bude „normalna zemlja“ – deo EU, bliže Rusiji?

T.DŽ: Mislim da im je najvažnije da mogu da zarade pristojnu platu i žive normalno. To je vrlo slično kao na Balkanu. Žele ekonomsku i političku bezbednost i funkcionalnu demokratiju. Da li će biti deo EU ili ne – to nije bitno. Oni znaju da njihova zemlja ima resurse i nije siromašna.

S: U knjizi pominjete izjavu jedne Ukrajinke koja je zabrinuta za život svog muža, jer je pozvan u vojsku i kaže da ako ljudi na istoku ne žele da budu deo Ukrajine da ih treba pustiti. Da li takvo stanovište prevladava u Ukrajini? Ili je stav da je to ukrajinska teritorija i da će se boriti za to?

T.DŽ: Naići ćete na oba stava. Postoje ljudi koji kažu – u redu, neka se odvoje. Ali, problem je kako to da izvedete? Kao kada dođem u Beograd i čujem stav da je Kosovo izgubljeno i da to treba prihvatiti, ali iz političkih razloga nije moguće da ijedan političar to kaže. U Ukrajini je to slično.

S: Pošto u Srbiji većina ljudi, čini se, nije spremna da ratuje za Kosovo, da li vam se čini da je slično i među Ukrajincima kada je reč o proruskom istoku?

T.DŽ: Malo je drugačije jer je Ukrajina mnogo veća zemlja i Ukrajinaca ima preko 45 miliona. Dakle, potrebno je znatno manje ljudi i manje mobilizacije za vojnu operaciju.

S: Mislite li da su Ukrajinci saglasni sa time da je Krim izgubljen zauvek?

T.DŽ: Ne mislim da su saglasni sa time. Činjenica je da imate te nacionaliste i krimske Tatare koji su digli električne pilone u vazduh i isekli Krimu struju. To nije zaboravljeno pitanje. Čini mi se da mnogi Ukrajinci ne misle da će se u skorije vreme vratiti Krim, ali na duge staze čini mi se da se nisu pomirili sa time.

S: Kako Vi procenjujete – da li je Krim izgubljen?

T.DŽ: Ko zna šta će se desiti za 10 godina, posle Putina. Ne znam. U dogledno vreme svakako je izgubljen.

S: Tim Maršal, poznati britanski novinar koji je izveštavao iz čitavog sveta, u intervjuu za „Svedok“ pre nekoliko meseci rekao je da je bilo sasvim očekivano da Rusi povrate Krim nakon što se Ukrajina okrene Zapadu.

T.DŽ: Nisam siguran. Ukrajinci to nisu očekivali ni predvideli. Ne vidim zašto bi mi na Zapadu to predvideli. Ukrajincima nikada nije palo na pamet da im vojno preti Rusija. Zašto Rusi nisu uzeli Krim nakon Narandžaste revolucije?! Mislim da je bilo nešto drugo...

S: Šta?

T.DŽ: Mislim da su od ranije Rusi imali plan, ugrubo, i to nakon rata u Gruziji 2008. Mislim da se Putin toliko naljutio kada je izgubio Kijev i kada je Janukovič pobegao i da je tada presekao i rekao – „nosite se, uradiću to“. To je bilo jednostavno da izvedu jer su Rusi imali 25.000 vojnika na Krimu, mornaricu i još nije bilo jasno ko je na vlasti u Kijevu. Tada je među Rusima i na proruskoj strani u Ukrajini zavladala euforija i rekli su – hajde da uzmemo i istok. Međutim, tada su se Ukrajinci usprotivili i došli smo do ovoga što imamo danas.

S: Budući da živimo u vremenu u kome velike sile deluju mimo UN  kada se osećaju ugroženo, potpuno je logično da Rusi reaguju ako im u Kijev dolazi vlada suprotna njima, kao što bi Amerikanci reagovali kada bi u Meksiku na vlast došla proruska garnitura?!

T.DŽ: Pa da, ali...Pitanje – šta je ishod ruske akcije? Izolovala se. Ekonomija joj propada i sve više seče veze sa Zapadom. U čemu je prednost? Mislim da Rusi nikada ne bi ušli u ovo da su pomislili da će započeti rat i da ga neće dobiti.

S: Da li EU i Zapad sada imaju jasan plan i cilj – šta žele od Ukrajine?

T.DŽ: Mislim da žele modernu, funkcionalnu i stabilnu zemlju. Kada je reč o Krimu – mislim da će se spor oko toga zamrznuti i ostati nerešen.

S: Mislite li da će Zapad i Rusija da se zbliže u Siriji i da će to biti most za sporazumevanje i na drugim globalnim tačkama?

T.DŽ: Ukrajinci se posebno plaše toga. Nakon što je Turska oborila ruski avion, nema tragova toga. Francuzi su probali nešto, ali ne vidim dokaze skorog zbližavanja Rusije i Zapada.

Proevropski i proruski lopovi

- Rizik za proevropljane u Kijevu je da se ne desi ono što se desilo u Moldaviji. Kako mi je rekao jedan tamošnji analitičar, „imamo proevropske lopove i proruske lopove“.

U Moldaviji se pokazalo da su „peroevropski lopovi“ ukrali milijardu dolara što je značajan deo tamošnjeg BDP. Kada bi sada bili izbori, prorusi bi pobedili u Moldaviji. Sada je pitanje da li to može da se izbegne u Ukrajini? Kremlj može da kaže, hajde da sačekamo da ovi proevropejci zabrljaju i to će vratiti Ukrajinu nama.

Kako je Ukrajina izbegla jugoslovenski scenario

Odesa – prekretnica u sukobu

- U Odesi je došlo do situacije u kojoj je preko 40 ljudi izgorelo u zgradi. Postoje milioni teorija zavere o tome šta se desilo. Ono što je poznato jeste da su se dve grupe sukobile, bacali su molotovljeve koktele jedni na druge i zgrada se zapalila. Mislim da tu nisu potrebne teorije zavere. Ipak, nakon tog stravičnog događaja strasti su se stišale. Taj entuzijazam na istoku i u Besarabiji za nezavisnost je onda splasnuo. Ljudi su rekli – da, želimo Ruse, ali ne želimo da izginemo zbog toga.

S: Mislite li da je događaj u Odesi bio prekretnica koja je sprečila da sukob postane još krvaviji i da bude poput onog u bivšoj Jugoslaviji?

T.DŽ: Mislim da su mnogi na jugu Ukrajine tada shvatili da će Ukrajinci da se bore, i ljudi prosto nisu želeli da umru. Sukob u Ukrajini je drugačiji nego onaj u bivšoj Jugoslaviji. U Jugoslaviji se znalo ko je Srbin, Hrvat ili Musliman, ovde su svi prilično ambivalentni prema identitetu kada se govori o Rusima ili Ukrajincima.

Na istoku i jugu Ukrajine, među stanovništvom koje govori ruski, ta ambivalentnost je sada manja i ljudi su, čini se, više opredeljeni. Ali, nema ni etničkog ni religijskog elementa kao na Balkanu.

Rat u Ukrajini me je podsetio na Istočnu Slavoniju. Sve izgleda slično. To je bio - dežavu.

U albanskom selu u Ukrajini deca se igraju sa mapama Kosova

- Ukrajinska Besarabija je poput srpske Vojvodine. Tu su nekada živeli Nogaj Tatari. Kada su Rusi zauzeli tu oblast u 18. veku doselili su narode iz drugih oblasti. Tako imate veliki broj Bugara, Rumuna, ljudi iz Moldavije, Rusa i Ukrajinaca u toj oblasti. Ali, niko nema većinu.

U ukrajinskoj Besarabiji koja je zapadno od Odese, odmah ispod Moldavije nalazi se albansko selo Žovtneva što zapravo znači „Oktobar“. Staro ime za selo je Karakurt. Ovo selo su nakon 1812. naselili Bugari i Albanci i oni i dalje žive tamo. Albanci su verovatno došli iz područja Dobrudže u Bugarskoj. Bili su pravoslavne vere i borili su se sa Rusima protiv Turaka. U znak zahvalnosti Rusi su im ponudili zemlju i naselili su se u ovu plodnu oblast i to kao slobodni seljaci, što je bio visok status. I od tada ovi Albanci gledaju vrlo povoljno na Ruse. Tako imate te pravoslavne Albance u ovom selu, nekoliko hiljada njih, koji govore ruski kao drugi jezik i koji su venčani sa Bugarima. Čelnik sela je žena koja se zove Elena Žečeva – što zvuči vrlo bugarski – ali je Albanka!

Celo selo žudi za kontaktom sa Albancima i osećaju se izolovano. Imaju biblioteku, uče albanski i svoju istoriju. Čak imaju i mape Kosova za decu!

Pitao sam ih da li govore albanski. Iako su do skora imali pristup albanskim kanalima, više nemaju. Međutim, pošto oni žive tu više od 200 godina njihov albanski je znatno stariji od savremenog albanskog. Stoga, kažu, da ne mogu da razumeju jer Albanci govore brzo. Ali kažu da mogu da razumeju makedonski albanski i kosovski albanski, jer ima dosta slovenskih izraza u sebi.

Nacionalni park koji je preživeo sve ratove

- Ukrajina je puna kontrasta. Tako imate mesto koje se zove Askanija Nova, blizu Krima, koje su osnovali nemački kolonisti. Tamo je jedan nemački magnat na kraju 19. veka uzeo parče stepe i odlučio da to bude veliki zoološki park, netaknuta priroda. Doneo je zebre, mongolske konje, bizone... I ovaj park je preživeo sve istorijske događaje od tada: Rusku revoluciju, građanski rat, oba svetska rata, staljinizam, komunizam, pad komunizma i raspad SSSR, tranziciju i sada rat u Ukrajini. Park i dalje postoji, opstaje i u odličnom je stanju!

Nedaleko od tog sela je lokalno groblje iza koga ukrajinska vojska drži veliki pokretni radar koji osmatra Ruse na Krimu.

To je nešto čudno i neobično što samo život može da smisli...

O pozivu Crnoj Gori da uđe u NATO

„Ako ne možete da spasite veliku Ukrajinu – spasite malu Ukrajinu“

- U slučaju Ukrajine postoji samo jedno poređenje sa Balkanom. To je Crna Gora. Ako pogledate sve popise u Crnoj Gori videćete velike promene u broju ljudi koji se izjašnjavaju kao Srbi i kao Crnogorci. Stanovništvo mahom priča isti jezik i pravoslavne je vere i vrlo je mala razlika između toga da li ste Srbin ili Crnogorac.

S: Kako komentarišete ulazak Crne Gore u NATO?

T.DŽ: Mislim da je to direktno povezano sa Ukrajinom. Uključivanjem Crne Gore NATO zatvara mogućnost Rusa da tu jednog dana uplove, otvore bazu ili slično. Dakle, iako ima svega 1700 vojnika, značaj Crne Gore je strateški, a ne u njenoj vojnoj moći.

Takođe, da se nije desila Ukrajina mislim da bi bilo više protivljenja ulasku Crne Gore u NATO, pre svega zbog korupcije i demokratskih standarda u toj zemlji.

S: Crna Gora je jedina zemlja u Evropi u kojoj nije bilo promene vlasti od pada komunizma...

T.DŽ: Mislim da Crna Gora nikada u svojoj istoriji nije imala demokratsku promenu vlasti, kroz izbore.

S: Nije li onda odluka NATO da primi Crnu Goru čudna, imajući u vidu da se ta alijansa predstavlja kao branitelj slobode i demokratije u svetu, čudna?

T.DŽ: Tu su dve stvari po sredi – demokratija i geopolitika. Geopolitika je dobila prednost sada nad demokratijom. To je jasno.

Bivši crnogorski ministar spoljnih poslova Miodrag Vlahović mi je rekao: „Ako Zapad ne može da spase veliku Ukrajinu - spasite malu Ukrajinu“. Ukrajinci nikada nisu pomišljali da bi jednog dana Rusi mogli da ih napadnu i uzmu im deo teritorije. Mislim da to isto ne pada napamet ikome u Crnoj Gori kada je reč o Srbiji. Ali, ko zna šta će biti za 20 godina u Srbiji?! Šta ako jednog dana u Beogradu na vlast dođe neko ko bi imao takve ambicije?! Gotovo je izvesno da toga neće biti, ali, posle Ukrajine, svaki scenario je moguć. Ovo je neka vrsta osiguranja.

(Milan Dinić - Svedok)