Украјинци - бесна и изневерена нација

Када смо крајем јануара правили интервју за „Сведок“ Тим Џуда тек је почео да пише књигу о Украјини.

Једанаест месеци касније књига под насловом „У време рата – приче из Украјине“ објављена је у Лондону.

То је био повод да „Сведок“ поново разговара са Џудом који је на Балкану познат као аутор бројних анализа у „Економисту“, ратни извештач током деведесетих и аутор књига о Србима и Косову.

Разговор смо почели повлачећи паралелу између дешавања у Сирији и у Украјини која су, тврди Џуда, повезана.

- Садашња дешавања у Украјини повезана су са Сиријом. У Украјини од Споразума у Минску у фебруару постоји линија разграничења. Иако није дошло до померања те линије, било је доста пуцњаве све до септембра. Од тада је било свега неколико инцидената. Формално примирје претворило се у право примирје истог тренутка када је почела руска операција у Сирији.

Сведок: Због чега? Како су два догађаја повезана?

Тим Џуда: Руси дошли до закључка да су их Украјинци зауставили и сада су укопани. Уз то, притисак санкција и ниска цена нафте утицали су да се Руси окрену више ка Сирији и да тамо остваре спољнополитички успех и поправе односе са Западом.

Сведок: Шта се сада дешава у Украјини?

Тим Џуда: Након фебруарског примирја у Минску Руси су имали један циљ – стратешки важан град Дебалцево који су узели неколико дана након споразума. Од тада се нису померили. Мислим да ниједна страна нема жеље да помера границу, за сада. Једино су побуњеници у проблему, јер седе на делу територије на коме нема никакве економије. Обећано им је да ће имати своју државу – Новорусију – која ће се развијати и бити део Русије. Тај сан је нестао. Видели смо и у Путиновом обраћању нацији недавно – готово уопште није говорио о Украјини. Само једном је поменуо Крим и три минута је посветио Турској. То је све о спољној политици што је Путин рекао.

С: Када смо претходни пут правили интервју за „Сведок“ рекли сте да вам се чини да је украјински план да се сукобе са проруским побуњеницима по „Хрватском сценарију“ – да стабилизују ратиште и у повољном тренутку покрену напад. Да ли је и сада то њихов план?

Т.Џ: Чињеница је да су се Украјинци показали боље него што се очекивало. Зауставили су Русе и побуњенике на малом делу територије. Мислим да је „Хрватски сценарио“ опција, али свакако не за сада. Да би се то извело потребно је да Украјинци буду војно много јачи, а Руси много слабији, или у слабијој позицији да се не би мешали. Није нереално да се то деси у наредних пет година.

С: Где је сада средиште борбе у Украјини?

Т.Џ: Са примирјем које сада постоји фронт се померио у Кијев. Кључна борба се води тамо: са једне стране се налази мала група реформатора која покушава да преокрене ствари у Украјини. Водите рачуна, Украјина је 25 година независна, а мало тога је учињено да се систем реформише. За протеклих четврт века у Украјини је једино дошло до стварања велике олигархије. Ако реформатори не успеју - вероватно је да ће доћи до јачања струје која би била више наклоњена Русији.

С: А шта је руски циљ у Украјини? Прошли пут сте рекли да Вам се чини да желе да направе некакву Републику Српску?!

Т.Џ: Ако би споразум у Минску заживео у пуној мери, према њему није могуће направити нешто налик РС. Предвиђа се нека врста аутономије, али не величине какву има РС. Мислим да се од тога одустало. Мада, нисам сигуран да ће споразум из Минска донети политичко решење. Његов допринос огледа се у томе што је дошло до правог примирја. Све је могуће али мислим да ће конфликт бити замрзнут на дуже време.

С: Када је реч о самој књизи -  шта је био највећи изазов када сте писали?

Т.Џ: Да будем искрен, нисам знао шта тачно треба да радим. На идеју да напишем књигу о Украјини нисам дошао ја већ издавач. Отишао сам код издавача и питао какву књигу желе. Онда су они мене питали – „о каквој књизи размишљаш“? Ја сам им објаснио да ја о томе уопште нисам размишљао и да није моја идеја да напишем књигу, већ њихова...

Погледао сам књиге које су већ изашле. Постоји неколико добрих књига о украјинској историји и неколико о политици. Али ниједна од њих није нудила прави укус Украјине – како изгледа земља, какав је осећај бити тамо, детаљи који су потребни да би се разумело оно што се дешава данас. Усредсредио сам се на поједине делове из историје и кључна историјска места, пре свега Доњецк и Лвив. То су темељи за разумевање дешавања у Украјини данас.

С: Шта видите као највећу предност, а шта као највећи недостатак књиге?

Т.Џ: Предност је што не постоји ништа слично овој књизи. Желео сам да ставим Украјину и Украјинце у тродимензионални простор. Да их приближим свету. Књига је изашла онако како сам желео. Недостатак је у томе што нисам могао да одем на Крим. На различите начине сам покушавао да добијем визу за Крим, али нисам успео – писао сам руском Министарству спољних послова, амбасади у Кијеву, амбасади у Лондону. Али, никакав одговор нисам добио.

С: Пошто нисте били на Криму, да ли то значи да руска страна приче није у потпуности испричана?

Т.Џ: Не сасвим. Било је много људи са истока Украјине са којима сам разговарао. Нисам имао проблема да одем у делове које контролишу побуњеници. Једини проблем је био да одем на Крим и то нисам могао.

С: Како сте одабрали наслов за књигу?

Т.Џ: Наслов књиге „У време рата – приче из Украјине“ (енглески: „In Wartime – Stories from Ukraine“) кореспондира са чињеницом да је она прављена управо у време рата. Нисам био тамо када се одиграла револуција на Мајдану, нисам био ни када је Крим прогласио независност. Наравно, оба догађаја помињем у књизи и пишем о њима, јер сам разговарао са људима који су били тамо и имали везе са тиме.

С: Шта се променило у вашем поимању Украјине од тренутка када сте почели да пишете књигу до момента када сте је завршили?

Т.Џ: Схватио сам колико су Украјинци бесни као народ јер су изневерени. Реч је о земљи која има све – велика је, има индустрију, велики пољопривредни потенцијал, 45 милиона људи. Правили су све – од нуклеарних ракета па до чега год. И поред тога, већина људи је изузетно сиромашна. Са друге стране имате богате политичаре и олигархе који живе луксузно.

У Украјини је средњи слој  врло танак, као на Балкану. Ипак, за разлику од Балкана где је увек постојала идеја да се иде ка Европи и имате неки правац, у Украјини тога нема. Увек је постојала дилема – да ли да идемо ка истоку, или ка западу?!

С: Чини се да у сваком од 40 поглавља у књизи провејава прича о томе да су људи збуњени и подвојени у погледу тога на коју страну да иду. Након Ваше посете Украјини, да ли Вам се чини да су људи ипак почели да одлучују и да имају јаснију идеју шта желе, или је подела још дубља?

Т.Џ: Пре рата имали сте државу у којој је Русија увек сматрана као братска земља. Нико никада ни у најлуђим сновима није помишљао на рат са Русијом. Међутим, Путин је својом реакцијом консолидовао украјински национализам. Милиони људи су били амбивалентни према украјинском идентитету. Сада имате мањину која је проруска. Такође, имамо и класу људи који су баш проруски настројени али разочарани јер се обећање о бољем животу није обистинило.

С: У књизи говорите о украјинском идентитету. Помињете да многи људи на западу Украјине славе Степана Бандеру, екстремног украјинског националисту из периода Другог светског рата који је сарађивао са нацистима. У којој мери је екстремни национализам саставни део новог украјинског идентитета?

Т.Џ: Постоји национално екстремно крило које је, мислим, мало. Уз то имате људе који су протеклих 25 година одрасли без правог знања о Бандери. Постоји много дилеме око тога која је историја „права“. Доста историјских „чињеница“ се увози из украјинске дијаспоре. Генерално, постоји незнање. Даћу вам пример – на Мајдану, али и уопште у Украјини, често ћете видети црвено-црну заставу како се вијори уз украјинску. Већина људи, посебно на западу, не знају шта она представља. То је застава Бандере и његовог покрета. Већина људи не зна да црвена и црна долазе од фашистичког концепта „крви и земље“ из 20-их и 30-их. То ми је објаснио немачки историчар који живи и ради у Кијеву. Он ми каже да већина људи не зна ништа о импликацијама те заставе и шта она заправо представља. Рекао бих да је то део проблема.

С: Колико велику улогу игра незнање о историјским чињеницама када је реч о изградњи новог украјинског идентитета?

Т.Џ: То јесте проблем, али не јединствен за Украјину. Проблем је што у Украјини имамо бирање појединих делова из историје који иду уз њихова веровања, а ова друга затиру. На пример – Бандера јесте био заговорник независне Украјине и борио се против Црвене Армије, јер је био против комунизма. ОК. Међутим, он и његов покрет су били антисемитски настројени, побили су велики број Пољака, неки делови његовог покрета су били уз нацисте...Али, људи само бирају поједине делове историје.

Са друге стране, на истоку Украјине имате сличан приступ: „наши очеви су се борили у Црвеној армији и ослободили Украјину“. Али, са друге стране, зажмуриће на злочине Стаљина, али и на Холодомор – глад у којој су умрли милиона и коју је совјетска политика колективизације изазвала 30-их година. И то је проблем. Не можете да игноришете лоше делове историје. И то је доста слично са Балканом.

С: Шта ће бити већи изазов за Украјину – екстремни национализам или борба против корупције?

Т.Џ: Нисам сигуран да је екстремни национализам толико велики проблем. Са украјинске стране имате веома малу групу тих екстремиста и они нису на власти. На претходним изборима, процентуално гледано, мање људи је гласало за такве екстремисте у Украјини него што је то случај са Националним фронтом у Француској или УКИП-ом у Британији.

Екстремисти у Украјини су малобројни, али медијски атрактивни. Рецимо, батаљон „Азов“ користи неонацистичке симболе. Искрено, када бих био у руском министарству информисања измислио бих тај батаљон. То је мала борбена јединица која се бори добро и која има корење у неонацистичким покретима. Политички они нису важни, али вуку за собом велику медијску пажњу. Прави проблем је, међутим, економија и мењање система у Украјини.

С: Током рада на књизи путовали сте по Украјини. Шта вам људи тамо кажу – шта они тачно желе?

Т.Џ: Желе да воде нормалан живот. Желе да Украјина буде нормална земља као остатак Европе.

С: Шта то значи да буде „нормална земља“ – део ЕУ, ближе Русији?

Т.Џ: Мислим да им је најважније да могу да зараде пристојну плату и живе нормално. То је врло слично као на Балкану. Желе економску и политичку безбедност и функционалну демократију. Да ли ће бити део ЕУ или не – то није битно. Они знају да њихова земља има ресурсе и није сиромашна.

С: У књизи помињете изјаву једне Украјинке која је забринута за живот свог мужа, јер је позван у војску и каже да ако људи на истоку не желе да буду део Украјине да их треба пустити. Да ли такво становиште превладава у Украјини? Или је став да је то украјинска територија и да ће се борити за то?

Т.Џ: Наићи ћете на оба става. Постоје људи који кажу – у реду, нека се одвоје. Али, проблем је како то да изведете? Као када дођем у Београд и чујем став да је Косово изгубљено и да то треба прихватити, али из политичких разлога није могуће да иједан политичар то каже. У Украјини је то слично.

С: Пошто у Србији већина људи, чини се, није спремна да ратује за Косово, да ли вам се чини да је слично и међу Украјинцима када је реч о проруском истоку?

Т.Џ: Мало је другачије јер је Украјина много већа земља и Украјинаца има преко 45 милиона. Дакле, потребно је знатно мање људи и мање мобилизације за војну операцију.

С: Мислите ли да су Украјинци сагласни са тиме да је Крим изгубљен заувек?

Т.Џ: Не мислим да су сагласни са тиме. Чињеница је да имате те националисте и кримске Татаре који су дигли електричне пилоне у ваздух и исекли Криму струју. То није заборављено питање. Чини ми се да многи Украјинци не мисле да ће се у скорије време вратити Крим, али на дуге стазе чини ми се да се нису помирили са тиме.

С: Како Ви процењујете – да ли је Крим изгубљен?

Т.Џ: Ко зна шта ће се десити за 10 година, после Путина. Не знам. У догледно време свакако је изгубљен.

С: Тим Маршал, познати британски новинар који је извештавао из читавог света, у интервјуу за „Сведок“ пре неколико месеци рекао је да је било сасвим очекивано да Руси поврате Крим након што се Украјина окрене Западу.

Т.Џ: Нисам сигуран. Украјинци то нису очекивали ни предвидели. Не видим зашто би ми на Западу то предвидели. Украјинцима никада није пало на памет да им војно прети Русија. Зашто Руси нису узели Крим након Наранџасте револуције?! Мислим да је било нешто друго...

С: Шта?

Т.Џ: Мислим да су од раније Руси имали план, угрубо, и то након рата у Грузији 2008. Мислим да се Путин толико наљутио када је изгубио Кијев и када је Јанукович побегао и да је тада пресекао и рекао – „носите се, урадићу то“. То је било једноставно да изведу јер су Руси имали 25.000 војника на Криму, морнарицу и још није било јасно ко је на власти у Кијеву. Тада је међу Русима и на проруској страни у Украјини завладала еуфорија и рекли су – хајде да узмемо и исток. Међутим, тада су се Украјинци успротивили и дошли смо до овога што имамо данас.

С: Будући да живимо у времену у коме велике силе делују мимо УН  када се осећају угрожено, потпуно је логично да Руси реагују ако им у Кијев долази влада супротна њима, као што би Американци реаговали када би у Мексику на власт дошла проруска гарнитура?!

Т.Џ: Па да, али...Питање – шта је исход руске акције? Изоловала се. Економија јој пропада и све више сече везе са Западом. У чему је предност? Мислим да Руси никада не би ушли у ово да су помислили да ће започети рат и да га неће добити.

С: Да ли ЕУ и Запад сада имају јасан план и циљ – шта желе од Украјине?

Т.Џ: Мислим да желе модерну, функционалну и стабилну земљу. Када је реч о Криму – мислим да ће се спор око тога замрзнути и остати нерешен.

С: Мислите ли да ће Запад и Русија да се зближе у Сирији и да ће то бити мост за споразумевање и на другим глобалним тачкама?

Т.Џ: Украјинци се посебно плаше тога. Након што је Турска оборила руски авион, нема трагова тога. Французи су пробали нешто, али не видим доказе скорог зближавања Русије и Запада.

Проевропски и проруски лопови

- Ризик за проевропљане у Кијеву је да се не деси оно што се десило у Молдавији. Како ми је рекао један тамошњи аналитичар, „имамо проевропске лопове и проруске лопове“.

У Молдавији се показало да су „пероевропски лопови“ украли милијарду долара што је значајан део тамошњег БДП. Када би сада били избори, проруси би победили у Молдавији. Сада је питање да ли то може да се избегне у Украјини? Кремљ може да каже, хајде да сачекамо да ови проевропејци забрљају и то ће вратити Украјину нама.

Како је Украјина избегла југословенски сценарио

Одеса – прекретница у сукобу

- У Одеси је дошло до ситуације у којој је преко 40 људи изгорело у згради. Постоје милиони теорија завере о томе шта се десило. Оно што је познато јесте да су се две групе сукобиле, бацали су молотовљеве коктеле једни на друге и зграда се запалила. Мислим да ту нису потребне теорије завере. Ипак, након тог стравичног догађаја страсти су се стишале. Тај ентузијазам на истоку и у Бесарабији за независност је онда спласнуо. Људи су рекли – да, желимо Русе, али не желимо да изгинемо због тога.

С: Мислите ли да је догађај у Одеси био прекретница која је спречила да сукоб постане још крвавији и да буде попут оног у бившој Југославији?

Т.Џ: Мислим да су многи на југу Украјине тада схватили да ће Украјинци да се боре, и људи просто нису желели да умру. Сукоб у Украјини је другачији него онај у бившој Југославији. У Југославији се знало ко је Србин, Хрват или Муслиман, овде су сви прилично амбивалентни према идентитету када се говори о Русима или Украјинцима.

На истоку и југу Украјине, међу становништвом које говори руски, та амбивалентност је сада мања и људи су, чини се, више опредељени. Али, нема ни етничког ни религијског елемента као на Балкану.

Рат у Украјини ме је подсетио на Источну Славонију. Све изгледа слично. То је био - дежаву.

У албанском селу у Украјини деца се играју са мапама Косова

- Украјинска Бесарабија је попут српске Војводине. Ту су некада живели Ногај Татари. Када су Руси заузели ту област у 18. веку доселили су народе из других области. Тако имате велики број Бугара, Румуна, људи из Молдавије, Руса и Украјинаца у тој области. Али, нико нема већину.

У украјинској Бесарабији која је западно од Одесе, одмах испод Молдавије налази се албанско село Жовтнева што заправо значи „Октобар“. Старо име за село је Каракурт. Ово село су након 1812. населили Бугари и Албанци и они и даље живе тамо. Албанци су вероватно дошли из подручја Добруџе у Бугарској. Били су православне вере и борили су се са Русима против Турака. У знак захвалности Руси су им понудили земљу и населили су се у ову плодну област и то као слободни сељаци, што је био висок статус. И од тада ови Албанци гледају врло повољно на Русе. Тако имате те православне Албанце у овом селу, неколико хиљада њих, који говоре руски као други језик и који су венчани са Бугарима. Челник села је жена која се зове Елена Жечева – што звучи врло бугарски – али је Албанка!

Цело село жуди за контактом са Албанцима и осећају се изоловано. Имају библиотеку, уче албански и своју историју. Чак имају и мапе Косова за децу!

Питао сам их да ли говоре албански. Иако су до скора имали приступ албанским каналима, више немају. Међутим, пошто они живе ту више од 200 година њихов албански је знатно старији од савременог албанског. Стога, кажу, да не могу да разумеју јер Албанци говоре брзо. Али кажу да могу да разумеју македонски албански и косовски албански, јер има доста словенских израза у себи.

Национални парк који је преживео све ратове

- Украјина је пуна контраста. Тако имате место које се зове Асканија Нова, близу Крима, које су основали немачки колонисти. Тамо је један немачки магнат на крају 19. века узео парче степе и одлучио да то буде велики зоолошки парк, нетакнута природа. Донео је зебре, монголске коње, бизоне... И овај парк је преживео све историјске догађаје од тада: Руску револуцију, грађански рат, оба светска рата, стаљинизам, комунизам, пад комунизма и распад СССР, транзицију и сада рат у Украјини. Парк и даље постоји, опстаје и у одличном је стању!

Недалеко од тог села је локално гробље иза кога украјинска војска држи велики покретни радар који осматра Русе на Криму.

То је нешто чудно и необично што само живот може да смисли...

О позиву Црној Гори да уђе у НАТО

„Ако не можете да спасите велику Украјину – спасите малу Украјину“

- У случају Украјине постоји само једно поређење са Балканом. То је Црна Гора. Ако погледате све пописе у Црној Гори видећете велике промене у броју људи који се изјашњавају као Срби и као Црногорци. Становништво махом прича исти језик и православне је вере и врло је мала разлика између тога да ли сте Србин или Црногорац.

С: Како коментаришете улазак Црне Горе у НАТО?

Т.Џ: Мислим да је то директно повезано са Украјином. Укључивањем Црне Горе НАТО затвара могућност Руса да ту једног дана уплове, отворе базу или слично. Дакле, иако има свега 1700 војника, значај Црне Горе је стратешки, а не у њеној војној моћи.

Такође, да се није десила Украјина мислим да би било више противљења уласку Црне Горе у НАТО, пре свега због корупције и демократских стандарда у тој земљи.

С: Црна Гора је једина земља у Европи у којој није било промене власти од пада комунизма...

Т.Џ: Мислим да Црна Гора никада у својој историји није имала демократску промену власти, кроз изборе.

С: Није ли онда одлука НАТО да прими Црну Гору чудна, имајући у виду да се та алијанса представља као бранитељ слободе и демократије у свету, чудна?

Т.Џ: Ту су две ствари по среди – демократија и геополитика. Геополитика је добила предност сада над демократијом. То је јасно.

Бивши црногорски министар спољних послова Миодраг Влаховић ми је рекао: „Ако Запад не може да спасе велику Украјину - спасите малу Украјину“. Украјинци никада нису помишљали да би једног дана Руси могли да их нападну и узму им део територије. Мислим да то исто не пада напамет икоме у Црној Гори када је реч о Србији. Али, ко зна шта ће бити за 20 година у Србији?! Шта ако једног дана у Београду на власт дође неко ко би имао такве амбиције?! Готово је извесно да тога неће бити, али, после Украјине, сваки сценарио је могућ. Ово је нека врста осигурања.

(Милан Динић - Сведок)