У Сребреници се није догодио геноцид

 Занимљиво је да ви и овај пут не користите реч геноцид за оно што се догодило у Сребреници у ратном периоду. Зашто?

Тако је. Ја не волим начин на који се користи реч геноцид протеклих неколико година. Ја више волим да коришћење те речи оставим за оно што му је била првобитна намена, посебно када је у питању холокауст и у другим случајевима истинских разарања великих размера усмереног на уништење једног народа. Ја сам, рецимо, исто тако користио термин геноцид за Руанду, али га нисам користио за злочине на Источном Тимору у исто време где је 200.000 људи било побијено. Избрисано је  1/3, 1/4 становника уз подршку САД, Британије и Француске али за то и за неке друге стравичне масакре који су се десили, ја исто тако не бих користио реч геноцид. Сребреница није ни близу тих размера. Тако исто, не бих рекао «геноцид» за злочине у Ел Салвадору који годинама трају и где је 10 хиљада људи пострадало… Једноставно се појефтињује значај тог термина…

Проф. Чомски, у правној квалификацији, односно образложењу пресуде ген. Радиславу Крстићу, команданту Дринског корпуса, стоји да је он осуђен за геноцид који је почињен у Сребреници од јединица којима је он командовао…

Ја ћу поновити оно што сам већ рекао. Термин геноцид изворно је створен да означи злочине, конкретно злочине холокауста и масовни покољ Јевреја, односно Рома, Цигана, у настојању да се они потпуно збришу. И мислим да га је примерено користити и за друге велике покоље разних врста, рецимо онај који се догодио у Руанди у исто време као и ратови на Балкану. Ја знам, као што сам већ споменуо, да се последњих година термин геноцид користи на различите начине. Користи се за убијање великих размера које врши непријатељ. Ако људи желе тако да користе ту реч онда добро, али у том случају, нам треба нова реч да замени стару реч «геноцид.» Ја лично радије бих да задржим изворну реч у изворном значењу, али то је једноставно питање терминологије. Не мислим да је «геноцид» одговарајући термин за непријатељско убијање ширих размера. Не користимо то ни за своје злочине чак и ако буду ширих размера.

Овде није било речи само о убијању ширих размера, него и о намери за истребљење једног народа или дела тог народа. То је формулација геноцида свуда у свету, па и у Хашком трибуналу. Сада, Ви сте велики противник рада Хашког трибунала. Шта о његовом раду сада мислите?

Дозволите да одговорим на то. То није начин на који се термин геноцид користи. Рецимо, узмите ове ситуације које сам споменуо, мада могу да наведем и друге примере. У случају Тимор у исто време отприлике негде 1/3, 1/4 становништва је избрисана, 200.000 људи. То је, у суштини, било уз подршку САД, Британије и Француске. Нико то не зове геноцидом. Мада се уклапа у дефиницију покушаја да се уништи већи део, огроман део народа, у овом случају у исто време као и рат на Балкану.

Проф. Чомски, ми овде говоримо о судској пресуди…

Исто становништво је, у суштини и овде. Нико то не назива геноцидом. Јесте било случајева у Централној Америци аутентичног геноцида, као што је, рецимо, Гватемала. Војне снаге, уз подршку САД, јесу  покушале и практично успеле су да потпуно избришу одређена племена Маја. И то се, такође, може назвати геноцидом. Али, убијање широких размера неколико хиљада људи у Централној и Јужној Америци нико не зове геноцидом. Ни ја то не зовем геноцидом, мада то јесте био покушај да се уништи велики део становништва… Али, ако ће се термин геноцид користити на начин који описујете, онда има геноцида у овом тренутку у свим деловима света.

То нико не оспорава. Реците нам шта мислите о раду Хашког трибунала за ратне злочине почињене на територији бивше Југославије, као велики критичар његовог рада, касних 90-тих и 2000-тих година. Шта мислите о резултатима рада овог суда?

Трибунал који се бави балканским ратовима с почетка 90-тих је, колико ја знам, доста добро радио свој посао. Рад трибунала у 2000. години је био потпуна фарса. Оптужнице су објављене против Милошевића усред америчког, британског и француског бомбардовања, очигледно, као политичко средство оправдавања бомбардовања, док су се веома озбиљни злочини дешавали у исто време. Али сви ми знамо или би требало да знамо да су, у ствари, злочини били последица бомбардовања, а не узрок. Усред тог злочина, усред бомбардовања, трибунал поступа као заступник САД, Британије, Француске и подиже оптужницу за ратне злочине. Погледајте оптужницу, само се једна тачка односи на период пре бомбардовања. Оптужница је, пре свега, донета на основу информација обавештајне службе Америке и Британије. То се не може озбиљно узимати усред једног бомбардовања. Уз то, једна група међународних правника, мало након тога, обраћа се трибуналу са информацијама које су изведене из признања команде НАТО и велики број организација за људска права траже да трибунал поднесе оптужнице против НАТО, а трибунал то одбија образлажући то кршењем правила. Једноставно, прихвата да је НАТО деловао добронамерно те неће истражити такве оптужбе. Тако да ма шта мислили о трибуналу данас, то је у ствари агенција, политичка агенција која делује као подршка…првенствено западним силама предвођеним Сједињеним Америчким Државама. То једноставно дискредитује трибунал и оно што су његове стварне активности. Ја морам рећи да постоји проблем са свим оваквим међународним трибуналима. То се враћа до Нирнберга…У Нирнбергу су судили можда најгорим злочинцима света. То је неспорно. Морали су дефинисати ратни злочин и злочин против човечности, и то су урадили врло експлицитно, тако да оправдају савезнике. Било какав озбиљан злочин савезника се није назвао ратним злочином и управо зато бомбардовање цивилних подручја у самом Нирнбергу није названо ратним злочином. Разлог томе је што су савезници учинили више злочина него нацисти. Једноставно, ми смо били изузети од оптужбе… Тако су команданти америчких подморница вршили злочине. Један од њих је имао изјаву британског заповедништва морнарице, и сведоци су рекли: „Јесте, Американци и Британци су радили исте ствари”. У другом трибуналу они би били осуђени, осим у Нирнбершком где су били ослобођени. И то зато што је дефиниција ратног злочина пред трибуналом био злочин када сте га ви чинили, а не ми.

На крају рада трибунала, судија Џексон је дао врло елоквентно објашњење како је одлука овог трибунала обавезујућа за све, а посебно је обавезујућа за САД и Британију. Ако ми икада извршимо било каква дела овакве врсте какву ми осуђујемо, у овом тренутку, онда и ми подлежемо истим прописима, истим казнама, истим законима. То се, наравно, никад није десило. На основу тога видимо да су од самог почетка трибунали садржавали једну фаталну ману. Садрже је и данас, чак и ако је свакодневни рад јесте легитиман, то се дешава.

Питања из публике:

Проф. Чомски, хтео бих Вам поставити једно питање. Ја сам Хасан Нухановић из Сребренице. Путем е-мailа смо разменили пре 10-так дана поруке везане за вашу изјаву у јавности о Сребреници. На један филозофски начин говорите о термину «геноцид,» дајете једну дефиницију и сматрате да је та дефиниција остала на неки начин недоречена. Можда, у суштини, резервишете тај термин за холокауст над Јеврејима, Циганима и осталим народима у Другом светском рату… Сами сте се позвали да говорите о Сребреници, нико вас није позвао да о Сребреници говорите. Моје питање је врло једноставно, да ли себе стављате изнад Хашког трибунала и изнад пресуде о геноциду?

Ја сам већ објаснио. Ако људи желе да користе термин «геноцид» тако како га користи трибунал, онда се могу водити суђења против људи из целог света укључујући лидере САД, Британије, Француске и других који су одговорни за злочине који су, жао ми је што то тако морам рећи, већи од злочина у Сребреници…Aко тако желите да користите термин «геноцид,» онда је то ваш избор. Али, онда се он мора шире применити. Међутим, морамо  се договорити око новог термина који би означавао оно што је «геноцид» првобитно значио. Првобитно, он је био створен као термин за злочине које су починили нацисти и требало је да се односи на огромне покоље који су за циљ имали уништење народа. Такав је случај био у Руанди, као што сам напоменуо, и он се може назвати геноцидом. Можда се и покољ у Источном Тимору може назвати геноцидом, али се то не ради, јер је за те злочине одговоран Запад. Има још доста таквих примера. Једноставно, ако ће се термин «геноцид» користити за убијање великих размера која врши непријатељ, онда у реду. Можемо се договорити да га тако користимо. Али, онда то нема никаквог моралног значења. Што се тиче трибунала, тј. да ли је неко изнад трибунала, и ви сте изнад и свако од нас. Ми смо изнад трибунала у Нирнбергу. Сви ми имамо моралну одговорност да судимо за сва дела, независно од тога ко их је учинио. И управо зато ја дајем критику и суђењу у Нирнбергу.

У току вашег ранијег интервјуа, први пут сам чула да јавно спомињете цифру од 8.000 хиљада убијених у Сребреници. Питам се, зашто толико дуго и на не мали начин сте дали своју подршку ауторки једне упитне књиге Дајани Џонстон, која ставља велики знак питања на број убијених у Сребреници?

Знам шта сам рекао о Сребреници. Рекао сам да је «генерално прихваћена бројка је отприлике 7.500-8.000 » у свим озбиљним студијама. Дајана Џонстон је поставила питања о томе, као и у многи други научници. Што се тиче моје подршке њеној књизи, имајте на уму оно што се догодило. Наиме, њена књига говори о догађајима. Требало је да буде објављена у Шведској, велики напад десио се на ту књигу у шведским новинама. Мени су ти детаљи били послати, тражено је да на то дам коментар. Прошао сам кроз оптужбе које су изнете против ње и веома лако сам могао да видим да су те оптужбе лаж и обмана. И о томе постоји отворено писмо…. Онда сам рекао и поновићу, мислим да је невероватно повући једну књигу из штампе на основу обичних лажи и обмана….Ја подржавам слободу штампане рачи. Можете се са њеним научним радом сложити или не, то је друга ствар, али ја сам против повлачења објављеног текста зато што се против ње упућују лажи које је лако побити.

Рекли сте да је њена књига један изврстан рад који упућује људе да гледају на оно што се десило у БиХ као чињеница и као разум. Дакле, ви сте њен рад назвали изврсним, рад који негира чињеницу да је у Сребреници убијено 8.000 људи?

Ја и даље стојим иза сваке речи коју сам рекао, а то није оно што сте ви рекли. Књига је повучена на основу серије обичних лажи и обмане… Она не каже ништа дефинитивно о Сребреници. Она само отвара разна питања. То је у ствари научни рад. Ако желите уђуткати научни рад са којим се не слажете, то је ваше право. На основу принципа који сам споменуо, постоји поштен начин да се то уради. Одговорите јој, докажите јој да није у праву. Не можете само рећи да су то чињенице и она их оповргла. Али, ако неке књиге треба забранити зато што кажу нешто што се вама не свиђа, онда је то изван домена цивилизацијског разговора.

Прочитао сам, не књигу, већ текст од 20-так страна  Дајане Џонстон, који је она објавила на интернету. И у том тексту 90% су биле искривљене чињенице о дешавањима у Сребреници током рата у коме сам ја учествовао 3,5 год. Да ли верујете мени или госпођи Џонстон?

Ја нисам прочитао шта сте ви написали о томе, тако да не могу да дам свој коментар. Али, ја бих то објавио негде где ће се то видети. Дао бих детаљан преглед чињеница, за које ви кажете да су у 90% искривљене. Онда се може одговорити на то питање. Али, ако ви само кажете «ја мислим да су искривљене», ја немам начина да о томе судим.

(Емисија са Ноамом Чомским емитована на ТВ БХ1,јануара 2006. Разговарала Душка Јуришић)