Напад на Иран би подигао цену нафте и Европу гурнуо у наручје Русима

Нико не спори да Збигњев Бжежински спада у круг најсјајнијих и најплоднијих америчких спољнополитичких експерата. Бивши саветник за националну безбедност у Белој кући, за време Џимија Картера, написао је или је био коаутор осамнаест књига, укључујући и најновију – Стратешка визија: Америка и криза глобалног поретка – дубинску анализу америчких изазова у свету који се брзо мења. Бжежински је саветник и повереник Центра за стратешке и међународне студије (CSIS) на Џон Хопкинс Универзитету. ,,Национални интерес“ је ухватио Бжежинског у његовој CSIS канцеларији за интервју о његовој књизи и текућем стању у свету. Интервју је водио уредник ,,Националног интереса” Роберт Мери.

У вашој књизи Ви говорите о великој прилици атлантског Запада за оно што сте назвали ,,нова ера западне глобалне превласти“ после совјетског колапса. Али, то се није десило. Шта мислите, у којој је мери овај неуспех резултат људске глупости (human folly), а докле је то био производ сила које су изван контроле атлантског Запада или његових лидера?

Мислим, и једно, и друго. Запад је био уморан, и Европа је, извесно, изгубила осећај своје глобалне одговорности и постала провинцијалнија у свом погледу на свет (outlook). То је једним делом, неизбежно било повезано са задатком конструисања нечег што је првобитно названо Европском заједницом, што је водило ка Европској унији (иако би ова два имена требало да буду у другачијем редоследу, јер је Европска заједница имала више кохеренције него садашња Европска унија). И Сједињене Државе су утонуле у својеврсно самозадовољство, умало делујући тако као да су стварно мислиле, да је историја дошла до свог краја. Нисмо предвидели нове околности у свету, које су се појављивале, мислим, са све већом јасноћом, и које ја покушавам да апострофирам у својој недавној књизи Стратешка визија.

Дакле, те силе су биле прилично битне, али у којој су мери неке од одлука тог времена, на пример, рат у Ираку, довеле до оваквог исхода?

Вама су познати моји погледи на рат у Ираку. Мислим да је то била катастрофа. Катастрофа у смислу подривања америчког легитимитета широм света, крњења кредибилитета председника и његовог кабинета, и изискивања расхода за Сједињене Државе, који нису били незнатни у погледу изгубљених живота и осакаћених људи, и који су били економски огромни – што је све допринело нестабилнијем Блиском истоку. Зато што је Садам Хусеин, без обзира свиђао вам се или не, а био је очигледно одвратан, представљао јак извор обуздавања иранских амбиција на Блиском истоку. Данас је подељен, нестабилан и порозан Ирак, врло подложан иранском утицају и, ако је потребно, дестабилизацији.

Шта мислите, да ли би свет данас био другачији да нисмо ушли у Ирак?

Па, ако ништа друго, Блиски исток је могао бити незнатно стабилнији. И ја нисам имао примедбу на то да уђемо у Авганистан, иако сам се заузимао код наших највиших доносилаца одлука (top decision makers) да уђемо, да оборимо Талибане, ако можемо да их уништимо као и Ал Каиду, и да онда војно изађемо – а не да останемо тамо десет година са амбицијом да изградимо модерну демократску државу унутар средњовековног и фрагментираног друштва. То не би било од велике користи, али би барем био само један конфликт. Али онда смо имали два конфликта, оба врло скупа и не посебно корисна.

Ви сте скоро писали о произилазећем померању тежишта глобалне моћи и економског динамизма, како рекосте, од Атлантика ка Пацифику, и такође сте писали да Запад може одржати своју јаку позицију у том новом свету. Али, зар није могуће да то померање једноставно остави за собом и Запад и Америку, без обзира на то шта ми учинимо?

То је зацело могуће, али ако се то буде десило, то ће бити наша властита грешка у смислу да се то није морало десити. Ја не поричем, ни за тренутак, животну снагу Далеког истока, Азије, али сам такође веома свестан, да главни играчи тамо имају унутрашње потешкоће и потенцијално врло опасне конфликте у међусобним односима. Дакле, ми имамо доста простора за маневрисање у том погледу. Али, што је још важније, за дуго времена, они неће бити супериорнији од нас у укупном финансијском и социјалном благостању, или у животном стандарду. Наравно, ако се спотакнемо, ако стагнирамо, ако се будемо брложили у кризи (wallow in crisis), они нас могу претећи.

Ја сам веома забринут због чињенице да у Сједињеним Државама имамо финансијски систем који постаје више спекулативан него продуктиван, у којем је лична похлепа, пре него друштвени раст, главни мотив актера. Ми имамо порески систем који фаворизује богате до нивоа који је, мислим, изразито неправедан и није економски продуктиван јер доприноси већим социјалним неједнакостима у нашем друштву. И такви диспаритети, на дуже стазе, нагињу ка томе да буду врло штетни, и могу чак да поцепају национални консензус и стимулишу класне сукобе. Имамо политички систем у којем су привилегије сливене са опортунизмом. Конгрес је тело које се саморепродукује (self-perpetuating), са релативно богатим и привилегованим људима, који се не издижу изнад доношења закона или прављења аранжмана који их фаворизују као групу. Као резултат, нама је све теже да се паметно суочимо и са домаћим и са иностраним проблемима.

Пратим ове председничке изборе са забринутошћу. Од свих избора чији сам био део, мислим да су ови најгори. На претходним изборима, као на пример 2000. године, који су се истицали крајњим поделама, као рецимо, Голдвотер против Џонсона или касније Мекгаверн против Никсона, још увек су дотицана крупна, свеобухватна питања, на којима су, овако или онако, резултати били предвидљиви. Тренутно, то је бућкуриш слогана и потпуна конфузија са разједајућом (gnawing) друштвеном нервозом.

Говорите у Вашој књизи о данашњим студентима широм света који сачињавају, како кажете, еквивалент Марксовог пролетеријата - ,,бунтовни, озлојађени постсељачки радници ране индустријске ере, подложни идеолошкој агитацији и револуционарној мобилизацији”. Ви сугеришете да је то главна снага нестабилности у свету. Да ли мислите да се ова дестабилизујућа сила може укротити или контролисати током наредних двадесет година?

Мислим да то веома много зависи од историјског контекста у којем се ове силе манифестују. Оне су деловале у Централној Европи, али морамо се присетити, да је Централна Европа већ искусила национално пролеће (spring of nations) више од једног века раније, 1848. године. Тамо је постојала аутентична демократска традиција, која је избила на површину и била упрегнута од стране истакнутих лидера, попут Леха Валенсе у Пољској и Вацлава Хавела у Чехословакој. Дакле, покрет је био демократски и могао је да конструише демократије. Мислим да у многим деловима света данас, а Блиски исток очигледно је један од њих, имате посла са феноменом који је донекле сличан и ипак различит. Ти покрети су популистички. Такви су били и у Централној Европи. Али, они нису задојени са демократским вредностима или са широко распрострањеним разумевањем тога шта конституционализам и правни систем заиста подразумевају.

Стога, много је вероватније да ће њих водити или страсти или историјске нарације које су једностране, потенцијално нетолерантне, можда фанатично а у неким случајевима чак нетрпељиво религиозне. Дакле, ја нисам толико уверен да је свака тзв. народњачка (populist) побуна против диктатуре нужно окретање ка демократији. То може бити одбијање корупције, произвољне владавине, али онда то што следи може бити на крају једнако једнострано.

У књизи Ви расправљате о значају тога да Америка има имиџ у свету, идентитету који доприноси њеној способности да утиче на друге нације и народе. У којој мери, Ви ово видите као део тога, и у којој мери је то поткопано ратом у Ираку и другим стварима које смо учинили од краја Хладног рата?

Мислим да смо, на несрећу, делегитимисали себе, тиме олакшавајући неким деловима света, вођеним историјским нарацијама, да буду инстинктивно непријатељски према нама. Ми смо то игнорисали, и деловали смо као да смо обдарени са неком специјалном мисијом. Џорџ В. Буш је чак рекао: ,,Наша нација је одабрана од стране Бога и овлашћена од стране историје да буде модел свету“. Али постоји додатни проблем, и Америку не треба кривити за све. Овај век, чини ми се, већ је сигнализирао, да ће бити фундаментално другачији од претходног века. Шта је била пресудна одлика ХХ века у погледу глобалне моћи? То је била борба за доминацију и хегемонију међу главним силама, у три велика наврата који су обликовали век – Први светски рат, Други светски рат и Хладни рат. Ми смо се појавили као надмоћни, и онда смо се, мислим, успетљали (fumbled it).

Али, то није сасвим наша грешка. Ми вероватно нисмо могли да постанемо оно што смо се надали, модел за свет, јер је свет постао много разноврснији, много компликованији, са глобалним политичким буђењем које је учинило свет нестабилним, и онда, поврх свега тога, постоје нове глобалне опасности са којима се сусрећемо. Морамо почети да схватамо, као нација, да морамо да делујемо другачије. Морамо да обновимо коалиције. Због тога сам писао о подмлађеном и већем Западу, привлачењем Русије и Турске. Због тога сам писао о Америци која би била ангажована на Далеком истоку – али не на копну, без мешања у било који рат на копну, већ балансирајући са стране, делујући помало као Велика Британија према Европи у ХIX веку. Ако будемо паметни у вези тога, још смо увек у позицији да будемо најутицајнија сила у свету, али морамо бити интелигентни. А да бисмо били интелигентни, морамо да имамо лидере који ово схватају, који имају смисао за фундаменталну историјску промену која чини овај век другачијим од претходног. Али, можда још важније, или барем исто толико важно, јесте то, да имамо јавност која има нека елементарна схватања спољних послова. Оно што ме стварно забрињава, јесте то, да наша јавност не разуме свет. Она није чак ни информисана о свету. Ваш часопис је важан. Али, погледајте његов тираж (circulation).

Врло мали.

Да. И већина људи не чита ништа о свету јер им новине то не дају, изузев три или четири главна листа. Имамо јавност која је неука и подложна демагогији. И то хендикепира вођство, чак и ако је интелигентно. Наравно, бива још горе ако вођство није баш паметно, и ако барата са поједностављеним слоганима.

Др Бжежински, да ли мислите да се овај проблем појачао последњих година? Да ли смо као нација били боље упознати са светом у претходном периоду?

Рећи ћу Вам зашто мислим да је одговор позитиван. Мање смо упознати из врло једноставног разлога – зато што је свет много комплекснији. Американци нису ни раније били боље информисани о глобалној историји, они су и даље катастрофално информисани о њој. Американци нису били добро упознати са глобалном географијом. Они су и даље, у основи, неуки, иако је то скандалозно. Али су знали да је Хитлер глобална опасност. Знали су да је комунизам претња. Знали су да нас Совјетски Савез угрожава физички – говорећи о нашем сахрањивању и имајући нуклеарно оружје са којим би то учинио. У том смислу, осећања јавности су захватала део суштине реалности. Данас је та реалност много комплекснија, много тежа да се разуме. Председник Обама је добро стартовао, по мом мишљењу, у преношењу тих тема јавности. Потом, није то радио систематично.

Мислим да данас имамо реалан проблем, прво, јавног образовања, и друго, реалан проблем у томе, што је нама неопходан сталан дијалог председника са земљом о светским проблемима, објашњавајући неке ствари које сам назначио. Мислим да је Обама стартовао заиста сјајно. Имао сам разговоре са њим и томе слично. Био сам заиста импресиониран чињеницом да он осећа ову нову реалност. И имао је више заиста добрих говора – Каиро, Истанбул, Бранденбург. Али је онда стао. Наравно, имао је домаћих проблема, финансијску кризу. Он има много разлога да се, да тако кажем, ослободи оптужби. Али, чињеница је да постоји реалан проблем. Ако погледате јавни дискурс о светским проблемима данас, и ако га упоредите са оним што ви објављујете у ,,Националном интересу“ или у другим магазинима налик вашем, раскорак је феноменалан.

Хтео бих да мало попричамо о дужничкој претњи која се надвисила. Ви сте то идентификовали као једну од главних претећих препрека. Да ли су ти проблеми постали сада нерешиви? И шта би земља требало да предузме да би ставила под контролу наш проблем дуга који виси изнад нас као Дамоклов мач?

Прво, ја нисам економиста по струци, и не претендујем то да будем. Али, мислим да је потребан неки национални консензус о томе како ми дефинишемо пристојан и одговоран живот у модерном, сложеном свету. Не мислим да то имамо. Имамо слогане како бити успешан. Имамо слогане о ,,ствараоцима радних места“. Имамо слогане да свако има право да досегне небо у потрази за материјалним самозадовољством. Имамо дефиницију доброг живота који укључује акумулацију материјалних добара плус забаву.

Постоје групе питања која су међусобно повезана, и то захтева стваран подстрек да почнемо да размишљамо озбиљно како да поново створимо овде здраво друштво, које је још увек неодољива слика за свет, као што је већ било једном. Тада, амерички сан је био широко распрострањен. Сада није.

Мислите ли да ће бити потребно да се деси још већа криза како би се створио консензус који би подстакао председничку способност да се пресеку ти проблеми?

Бојим се да сте сасвим погодили. Надам се да је то погрешно, али делим ту бригу.

Ви у више наврата наглашавате, у Вашој новој књизи и другде, значај решавања израелско-палестинске пат позиције, као предуслова за много тога што је неопходно да учини америчка дипломатија у том региону. У којој мери видите решење које предвиђа ,,две државе“ као можда превазиђено, и не одузима ли агресивни израелски развој насеља земљу која је потребна суседној палестинској држави?

Мислим да је то зацело проблем; то је сметња решењу које предвиђа две државе. Али, мислим, да је решење које предвиђа две државе, вероватније да буде трајно решење за проблем са којим се обе стране суочавају последњих деценија, него могућа алтернатива – приступ који предвиђа једну државу, у којој још увек постоје такве разлике, такве конфликтне нарације, таква горка сећања, да је тешко замислити како би то функционисало као демократска држава. То би била држава у којој би једни били изнад других, и ко год био на дну покушаће да се домогне врха да би потиснуо оне који су на врху. Дакле, не мислим да је то одрживо решење.

Оно чега се бојим, како год, јесте то да може постати сувише касно за решење ,,две државе“ јер да би ово решење било трајно, мора да постоји аутентични компромис између две стране. То је екстремно тешко да се постигне у околностима у којима је једна страна много јача него друга и стога, нема посебног подстицаја да чини концесије. У међувремену, друга страна је толико слабија да се плаши да прави уступке. Истовремено, не постоји нико са стране, ко је озбиљно посвећен унапређивању мировног процеса, из овог или оног разлога, највише због домаћих потешкоћа које тај проблем повлачи за америчког председника. Ипак, ми смо једина стрâна која може да погура мировни процес.

Мислим да смо се заглавили, и жао ми је због људи којих се то тиче. Жао ми је због Израела. Ја сам дете Другог светског рата, и знам кроз шта је све прошао јеврејски народ. Жао ми је због Палестинаца. То је лоша ситуација, и мислим да растући метеж на Блиском истоку све више и више отежава долажење до компромиса јер једна или друга страна осећа да је оштећена или увређена или угрожена.

У насловној причи у нашем прошлом броју, истакнути израелски новинар Акива Елдар говори о демографским променама у Израелу које све више отежавају прихватање решења које предвиђа две државе или либералног сензибилитета. Шта мислите, у којој мери то блокира изгледе за мир?

Може бити, али ја нисам експерт за друштвену динамику једне или друге групе. И склон сам да гледам на то више као на међународни проблем са последицама за Сједињене Државе, пре свега, али, на дужи рок, са страшним последицама за Израел, такође. Када ме је председник овластио, коме сам служио 1970-тих у време споразума из Кемп Дејвида, да идем и убедим чланове краљевске породице Саудијске Арабије и Јордана да прихвате компромис, био сам погођен тиме да су ме неки од њих, узгред, упућивали на чињеницу, да су крсташи били у Јерусалиму деведесет година, и да сада апсолутно ништа није остало од тога. Дакле, њихов осећај времена је можда другачији. Ако ми будемо истиснути са Блиског истока, што, мислим, почиње да изгледа све вероватније, каква је будућност Израела?

Како ви оцењујете у процентима шансу да Сједињене Државе нападну Иран да би одложиле или зауставиле његов нуклеарни програм, и какве су шансе да Израел то учини?

Мислим да су шансе да Израел то учини веће. Сумњам да би ми то учинили, тек тако, јер мислим, да без обзира колико је дубока наша забринутост око тог питања, чињеница је да је лако започети рат, а ми знамо да га је врло тешко окончати. Претпоставимо, да уђемо у рат са Ираном. Како би га окончали? Колико би дуго трајао? Ко би још био са нама да нам помогне? Како би се то одразило код куће на дужи период (long haul)? Али, Израелци могу бити вођени другачијом логиком, и извесно, Бењамин Нетањаху и Ехуд Барак стварају утисак, ако не спремности, онда барем нестрпљиве одлучности да нападну.

Ако би се такав напад десио, објасните шта би се догодило у погледу стабилности региона и света у целини?

Па, ја сам то рекао јавно. Мислим, пре свега, да Иранци не би узвратили нарочито ефикасно против Израела. Они би покушали, али то би било фрагментарно, незнатно болно, али не одлучујуће. Иранци би били апсолутно убеђени да је то урађено уз наш прећутни пристанак. Они ће извршити одмазду против нас, и које су њихове опције? Они можда нису способни да затворе Ормушки теснац, али ће извесно то покушати. Ми ћемо га држати отвореним, али ће цене енергената неизбежно, отићи у небо. На почетку, рате осигурања ће отићи навише, и можда ће бити неких других штета. То ће бити лоше за глобалну економију.

Али, што је много горе, ми би гурнули Европљане у наручје Руса, који би трљали руке. Руси су врло забринути да цена енергије (Бжежински мисли на нафту, прим. преводиоца), која осцилира између 90 и 120 долара сада, није довољно висока да задовољи њихова буџетска очекивања. Али, ако цена барела оде на 200 долара, они би се пријатно осећали. Европљани би били тотално зависни. Кинези би били оштећени. Такође и Јапанци. То неће помоћи глобалној економији. Друго, они би могли зацело напасти неке од наших војних инсталација које су близу, и могу дестабилизовати Ирак, за тили час, стимулишући шиитско-сунитски сукоб. Даље, они могу сигурно да нам загорчају живот у западном Авганистану, који је био врло стабилан. То значи, да би наше повлачење из Авганистана било врло скупо или тешко, и тако даље. Онда, постоје све врсте других могућности, укључујући тероризам или штагод, што једноставно значи, да би регион и Сједињене Државе били уплетени у војну нестабилност која би могла дуго да траје.  

Дакле, шире разбуктавање целог Средњег истока могло би се десити?

Баш тако. И зацело се морате суочити са чињеницом да ви нисте у ситуацији у којој немате избора. Ми имамо избор. Можемо да изаберемо да избегнемо то и убедимо Израелце да то не чине. То није као Перл Харбур где смо били нападнути и где смо морали да одговоримо. Последње по реду, али не по важности, ја не искључујем могућност продужења преговора под претпоставком да то буду реални преговори.

Који до сада нису били такви?

Који до сада нису били такви. Они морају бити засновани на принципу да Иран као потписник Споразума о нераспростирању нуклеарног оружја има право на програм нуклеарне енергије, и да има право да обогаћује (уран, прим. преводиоца), али на врло ниском нивоу. Сматрам да је нешто дуж ових смерница функционално, али ако је идеја та, да споразум треба да укључи неку врсту понижавајућег аранжамана за Иран, који би га затворио у кавез, сасвим независно од аранжмана за сваког другог потписника Споразума о нераспростирању, онда Иран то вероватно неће прихватити.

Коначно, мислим да ми сигурно имамо средства и чак моралну обавезу, да учинимо нешто за народ Блиског истока, и посебно за Израелце, нешто, што смо били спремни да током година учинимо за Европљане, и онда за Јапанце и Корејце. Наиме, ми би требало да им пружимо заиста обавезујуће, поуздано јемство да су они у потпуности обезбеђени са америчким нуклеарним одвраћањем, јавно изјављујући, да ће ,,било која претња Израелу, или још горе, директна акција против било кога на Блиском истоку бити сматрана као акција усмерена на Сједињене Државе, са свим последицама које могу проистећи“. Ми смо успели у заштити Европљана и одвраћању Совјета. Заштитили смо успешно Јапанце и Корејце. Ми сигурно можемо да то урадимо за Блиски исток.

Последње питање. Да ли бисте могли да дате укупну оцену нашем председнику Бараку Обами у погледу његове спољне политике?

Па, мене су већ питали за то, и ја нисам сигуран да ли Ви чак желите да то учините, јер сам већ питан и цитиран у штампи око тога. Ја кажем - пет минус, четири плус.

А да ли можете да ми пружите три ствари које доприносе тој оцени?

Дакле, мислим да је покушао да постави америчко-кинески однос на стабилну основу, у којем је неопходност партнерства ублажена потребом да се буде обазрив али уравнотежен, и то је у реду. Сматрам да је био стрпљив, можда мало превише, али мудро стрпљив у поступању са Русима. Што се тиче Европљана, они знају да смо ми још увек озбиљно заинтересовани за Европу. Мислим да Блиски исток представља највећу сметњу, али то није сасвим његова грешка.

Извор: http://nationalinterest.org/article/interview-us-fate-us-hands-7339

Приредио и превео са енглеског – Небојша Вуковић