Када људима споља диктирате шта да раде и како треба да живе - јавља се отпор. Европска унија ће се распасти пре или касније

Интервју водили Ласло Бруст и Михал Матлак.

Волфганг Штрек је социолог и бивши директор Института Макс Планк за проучавање друштава у Келну. Његов главни истраживачки интерес је тензија између демократске политике и капиталистичке економије. Објавио је низ радова на ову тему, укључујући Куповање времена: Одложена криза демократског капитализма (2014) и Како ће се капитализам завршити? Есеји о неуспешном систему (2016), Између глобализације и демократије (2021). Студирао је социологију на Гете универзитету у Франкфурту и докторирао социологију на Универзитету Колумбија. Постао је доцент на Универзитету у Минстеру1974, а затим је радио у САД као професор социологије и индустријских односа на Универзитету Висконсин-Медисон између 1988. и 1995. године. Након тога постао је директор Института Макс Планк.

Ласло Бруст: Дуго сте били познати по свом раду на политичкој економији модерног капитализма и институционалним променама, али данас сте познати по писању о европским интеграцијама и Европској унији. Како сусе мањали ваши погледи на европске интеграције и ЕУ?

Волфганг Штрек – Та прича може бити изненађење за многе људе. Осамдесетих година прошлог века био сам ватрени присталица европских интеграција. Тада сам учествовао на многим састанцима са синдикатом немачких металаца у Бриселу како бих помогао у дефинисању онога што се тада звало „социјална димензија Европе“,која је укључивала јаке, утицајне синдикате на европском нивоу и социјалне политике усмерену на ублажавање неједнакости у нашим друштвима. Када је основана друга Делорова комисија почетком 1990-их, постало ми је јасно да је тај пројекат напуштен.

Ласло Бруст: Која би била ваша дијагноза тренутног облика Европске уније?

Волфганг Штрек - Једна посебност ове конструкције је да нема правог центра. Не постоји ни врховни хегемон. Постоји тај веома чудан савез између Француске и Немачке, које се боре око концепта европске интеграције, њеног финалитé.  Оне имају различите погледе на ово питање, али знају да не могу бити хегемон Европе без узајемне помоћи. Постоје унутрашње борбе, али и покушаји да се пронађе заједнички став са осталим земљама ЕУ, што је веома тешко.

Овде је неопходно да се у расправу уведе концепт империјалне ренте. Постоји одређена логика коју треба посматрати и правилност између различитих империјалних творевина. Да би одржао империју на окупу, центар мора да улаже у његову кохезију. То је оно што ја називам „империјалним трошковима“. Понекад морате да финансирате војску, док у другим случајевима шаљете економске субвенције. Морате да образујете и елите са периферије, како би се оне вратиле у своје земље са уверњем да знају како да воде модерну државу. Али мислим да је тренутно значајније да одржавање империје на окупу захтева присуство империјалне ренте која је већа од трошкова одржавања империје.

У Немачкој је то питање врло јасно. Реч је о Европској монетарној унији. Без ЕМУ, Немачка не би била тако богата као што јесте. Иако је ЕМУ извор просперитета Немачке, Немачка такође мора да дели профит од европских интеграција са Француском.

У садашњем тренутку, врло је реална могућност да се трошкови империје повећају, а да империјална рента остане константна, или се смањи. Земље које заостају у економском смислу, попут Италије, захтевају све више трансфера из центра, док центар почиње да осећа да може и без периферних народа. Ово се посебно односи на империјалне центре који су демократије. (Нису сви империјални центри демократски. Сетите се Совјетског Савеза, на пример.) Моја прогноза за Европску унију је да ће доћи до тачке у којој ће овај империјални дефицит постати све очигледнији, посебно у Немачкој.

Ласло Бруст: Папандреу је дошао до управо супротног закључка након  монетарнекризе 2008. године. У Грчкој, из перспективе периферије која је постала веома послушна, рачуница је била следећа: потенцијални трошкови изласка су много већи од послушности и останка. Грчка ја је стога остала у ЕУ и ушла у нагодбе са Немачком или са “штедљивом четворком” (богате земље Севера) које су понекад биле понижавајуће, понекад само веома скупе, али су на крају ипак била много ниже од трошкова изласка.

Волфганг Штрек - Периферија се у извесној мери прилагођава захтевима центра, а затим упада у замку. Не може лако да изађе из клопке.То се може видети у случају Италије. Мислим да је евро велики проблем за италијанску привреду. Италијанска средња класа ће се, међутим, противити сваком покушају изласка из евра, јер су нагомилали дуг у еврима. Обично се уздржавам од предвиђања, али моје површно предвиђање је да ће Европска унија распасти пре или касније. Мој аналитички фокус је разлика између становништва и елита. Оно што ја називам „империјалном међуелитном управом“ састоји се од центра који осигурава да периферне владе добијају упутства из центра. Да поново узмемо пример Италије, последња три или четири италијанска премијера су у основи изабрана у Бриселу или Берлину.

И после 2008. и током ЦОВИД кризе, Европска централна банка и ЕУ морале су да играју веома сложену игру. Да бисмо ово разумели, морамо имати на уму поделу између грађана једне земље и елита. Немачке елите, све,  укључујући и синдикате, сматрају да се Европска монетарна унија мора бранити до краја. Не сме доћи до распада Европске монетарне уније. Корен проблема је у томе што би центар – или, у том случају, Европска комисија у име центра – морао да буде у стању да смањи или заустави повећање неједнакости између периферних земаља и центра, посебно Италије. То не изгледа изводљиво.

Обично се уздржавам од предвиђања, али моје површно предвиђање је да ће Европска унија распасти пре или касније. Мој аналитички фокус је разлика између становништва и елита

Ласло Бруст: У недавном интервјуу за Шпигл питали су вас да ли је ваша позиција блиска Орбану, а онда, с друге стране, Адам Туз у часопису Лондон Ревиев оф Боокс, означава вас као идеолога Дие Линке. Како би ви себе позиционирали?

Волфганг  Штрек- Не одговарам на такве категоризације. Као социолог, покушавам да схватим оно што видим. И онда, после уложеног труда, кажем шта мислим да видим. На основу тога, желео бих да се позабавим суштинским питањем: да ли у ЕУ постоје земље које полако иду ка ауторитарној владавини, као што се понекад каже за Мађарску и Пољску? Као посматрач, прво желим да објасним зашто Унија и њене хегемоне државе не могу да зауставе овај процес. Повећава се преговарачка моћ ауторитарних влада на периферији, јер онеувек могу да кажу, ако не инвестирате код нас, уместо вас то ће учинити Кинези.

Ово се односи и на Мађарску и на Пољску, иако у случају Пољске постоји додатна димензија. Ако пољској влади кажете да буде обзирнијапрема својим судијама, они ће подићи слушалицу и звати Вашингтон. Сједињене Државе никада нису биле престроге у избору пријатеља када је у питању привлачење савезника на своју страну. Пољска је спремна да дозволи Сједињеним Државама да у њиховој земљи распореде све врсте војне опреме. Будући да је тако, Сједињене Државе нису превише забринуте за независност Уставног суда у Пољској. Нарочито сада, током рата и увреме после њега, Пољска има јаку преговарачку позицију у односу на центар ЕУ.

Осим тога, ове аргументе износим као социолог, а то је можда мало озбиљније од мог личног става. Постоје друштва која опстају захваљујући одређеном традиционализму. Шта да се ради са тим? Може ли се такав традиционализам споља разбити или уништити? Не знам ниједан пример где би то било могуће, осим, ​​рецимо, тоталног пораза у рату. Напротив, мислим да се јавља огроман отпор када се људима споља диктира како треба да живе, шта да раде и у шта да верују. Људи су спремни да се жртвују за право на одржавање традиционалних идентификација.

Ово се може ставити у шири контекст, контекст 1990-и, када је глобални капитализам почео да се истински глобализује. Шта је капитализам у односу на друштво? Он напада традиционални начин живота, у перманентној револуцији. Тржишта су модерна алтернатива породицама, селима и тако даље. Овај процес може на крају доћи до свих земаља са или без компензације у виду модерних облика солидарности, попут синдиката. Али верујем да се то не може наметнути.

Михал Матлак - Истакли сте разлику између прве и друге Делорове комисије, због чега сам хтео да вас питам да ли верујете да још постоји шанса да се ЕУ реформише у социјалном правцу или је то апсолутно немогуће? Да ли је „ЕУ осуђена на пропаст“, ​​како каже наслов вашег интервјуа у Шпиглу, или постоји могућност да је реформишемо ако следимо намере Делора или неких његових саветника из његове прве Комисије?

Волфганг  Штрек - То би значило откопавање пројекта који је умро пре 30-40 година. Хајде да спекулишемо о томе. Као друштвени теоретичар, ја сам институционалиста, тако нешто би било противно резону готово свих институција које су изграђене у Европи након 1990-их.

Монетарна унија је повезана са слободним тржиштем роба, услуга, капитала и радне снаге у групи земаља које се веома разликују по свом економском капацитету. Поред тога, у уговорима постоји клаузула која обавезује Унију на неограничену мобилност капитала, не само унутар Уније, већ и ван њених граница.

Као резултат тога, европске економије су у потпуности повезане са глобалним финансијским сектором. Они немају контролу над својим финансијама. Било који покушај да се наметне нека врста контроле капитала – мислим да би то било неопходно да би постојала нека локална контрола над начином на који ваша економија функционише – би одмах изазвао бекство капитала у веома великим размерама.

Сетите се када је Европска централна банка прекинула испоруку готовине Грчкој. Људи су одлазили до банкомата, само да би открили да су празни. Марио Драги је у суштини поручио Грцима да више неће добијати готовину све док подржавају владу која се противила мерама штедње

Сетите се када је Европска централна банка прекинула испоруку готовине Грчкој. Људи су одлазили до банкомата, само да би открили да су празни. Марио Драги је у суштини поручио Грцима да више неће добијати готовину све док подржавају владу која се противила мерама штедње.

Ово су само неки од разлога зашто, по мом мишљењу, не можемо да се вратимо у прошлост. Додатни проблем је како 27 земаља долази до заједничких решења.Како је могуће истовремно настајање покретау толико различих 27 земаља чији је циљ социјална Европа? По мом мишљењу, то би био најнеобичнији и најневероватнији догађај у људској историји.

Ласло Бруст: Данас је дилема како створити заједничку платформу за грађане 27 земаља. Зар стварање транснационалних партија не би био корак ка проналажењу решења за овај проблем?

Волфганг Штрек  -Једини проблем је у томе што су данас политичке партије чврсто укорењене у националним институцијама. Ако погледате Брисел у смислу међународних или европских партијских структура, то је смешно у поређењу са моћи, финансијама и легитимитетом које странке имају на националном нивоу. Тренутно имамо тропартијску владу у Немачкој. Странке су се надметале око права да своје преференције унесу у коалициони споразум. Нема хомогенизације политике или идеологије. То је као натпис на зиду. Када се појаве проблеми, они ће, од случаја до случаја покушати да помире своје разлике. Мислим да је већ довољно тешко створити странке способне да ефикасно владају на националном нивоу. Овај проблем се може врло јасно уочити у случају Француске. Макрон је пао из ведра неба. Није имао везе са странкама и сматрао је да је веома тешко, ако не и немогуће, створити функционалну политичку странку.

Дозволите ми да вам дам пример како би илустровао своје гледиште.Пре 1990. године, конзервативне странке у Европи биле су хетерогене коалиције три изборне базе. Једна је била бизнис, капиталистичка економија. Друга је био патерналистички или патријархални конзервативизам повезан са католичанством. Хришћанско-демократске странке су увек комбиновале радничку компоненту са конзервативизмом. И треће, постојао је антикомунизам. Све до 1990-их, ова констелација је функционисала. Али онда, са бржом капиталистичком рационализацијом у неолибералној ери, више није било могуће комбиновати капитализам са католичком породицом. Те две ствари су се међусобно искључиле, а комунизам је у сваком случају нестао.

На левој страни, социјалдемократија је била савез традиционалне радничке класе са новом средњом класом у настајању, боље образованом и све више запосленом у услужном сектору, која је још увек знала да долази из радничке класе и да је социјално и емоционално повезана са њом. Сада се радничка класа урушила у све већи број несигурно запослених и све мањи број индустријских радника, а нова средња класа се окренула Зеленим и има друкчије животне стилове од старе радничке класе, њихових родитеља. Реците ми формулу како у овој ситуацији можете организовати политичке странке способне за више од симболичко-догађајне политике? Моје тумачење Меркелове је да је њена политика у потпуности вођена анкетама. И била је површна, никада се није дотицало структурних проблема. Али, ако желите више од тога, како изградити стабилне политичке партије?

Михал Матлак: Рекли сте да имамо две водеће државе, али на европском нивоу се могу спровести разне федералне реформе које би покушавале да избалансирају позицију већих и мањих, богатијих и сиромашнијих држава. Можете размишљати о једноставним стварима, попут промене моћи неке државе у Савету ЕУ. Зато је један од пројеката балансирања већих и мањих држава, Уговор из Нице, био ближи овом федералном решењу него у каснијим уговорима.

Верујете ли да су овакве институционалне реформе могуће и да их треба спровести? Иако кажете да је Европска монетарна унија један од веома озбиљних извора проблема, у исто време тврдите да је сада веома тешко вратити се на националне валуте. Који је излаз из ове ситуације? Да ли ићи преко европског нивоа, или да заборавимо на Европу?

Политици можемо приступити на основу нереалних жеља, тражећи да се јаче државе одрекну власти у корист осталих. Можемо потрошити доста времена на ово, али је бесплодно. Немачка и Француска не само да имају вољу већ и потребу да контролишу остале државе, јер ће у супротном оне контролисати  њих.

Када ово схватимо, поставља се питање шта се заправо може учинити у постојећим условима? Ако могу ово мало да поједноставим, рекао бих да  пре него што покушате да реформишете нешто што је толико дубоко укорењено у капиталистичком, неолибералном свету, прво он мора да буде доведен у питање.

Надам се да ће водећи европски политичари у једном тренутку схватити да је немогуће одржати хијерархијску структуру Европске уније, са диктатором званим Европски суд правде, са Европском комисијом која, такорећи, диктира периферним земљама које политике треба да спроводе, и са Европском централном банком која никоме не одговара. Затим, спора реконструкција ове структуре може да иде у правцу мање хијерархијских и више егалитарних односа међу члановима.

Укратко, надам се да ће Брисел у једном тренутку бити преуређен у платформу за пројекте сарадње које добровољно бирају европске земље. Брисел би постао место где би се могла добити експертиза и структурна подршка како би се, рецимо, медитеранским земљама омогућило да дођу са идејама за реструктурирање и ревитализацију својих привреда, а да Француска и Немачка, преко Брисела и Европске централне банке, не врше контролу њихових финасијских књига.

У немачкој традицији теорије државе тридесетих година 20. века водила се дебата између два важна теоретичара историје и политике, Карла Шмита и Ота Хинтзеа. Овај други је био историчар који је проучавао кооперативе, посебно у контексту Немачке, које се разликују од капиталистичке организације производње. Црпећи инспирацију од Хинтзеа, могли бисмо да почнемо да размишљамо  оорганизвоању Европске уније мање као империје, а више као кооперативе са добровољним чланством. Неко време је таква идеја постојала као могућност, али је са омаловажавањем названа “Европаа ла царте”. Ако данас у Бриселу поменете „Европу а ла царте“, стрпаће вас у затвор на три дана без воде и хране, јер је то концепт који пристојни „проевропски“ људи не би требало да користе. То је прљава реч. Зашто? Зато што је најкасније 1990-их постало јасно да је за пристојну неолибералну економију неопходно имати централну државу која намеће неолиберализам државама чланицама.

Постоји један историјски пример кога се треба подсетити у овом контексту. После Другог светског рата, скандинавске земље су основале организацију под називом Нордијски савет. Између држава више није било граница. Било је могуће прећи из једне земље у другу, али оне су задржале своје засебне друштвене системе. Учили су једни од других. Они су били потпуно мирна заједница суверених држава, које су сарађивале једна са другом. Може ли Европа постати тако нешто?

Живот је лакши ако не намећете другима како да се понашају и ако не морате да им плаћате за пожељно понашање.

Ласло Бруст -  Да ли је Европаа ла царте могућа без политичке структуре која омогућава управљање оваквом врстом различитости, која би се могла назвати федералистичка политика контроле и равнотеже?

У својој најновијој књизи, под насловом Између глобализма и демократије, тврдим да ће централизована влада изнад одређене величине увек пропасти, осим ако није у стању да употреби силу или принуду, па чак и тада може бити недовољно ефикасна. Централизована технократија тешко да може ефикасно  управљати веома сложеним друштвима .Нити њима успешно може управљати  оно што би се могло назвати „маркетократијом“, политикчком структуром у којој влада тржиште. Карл Полании нас је научио да људи неће прихватити владавину тржишта. Не можете подредити свој живот непредвидивим силама тржишта, а ако влада покуша да вас присили, наићи ће на отпор.

Надам се да ће водећи европски политичари у једном тренутку схватити да је немогуће одржати хијерархијску структуру Европске уније, са диктатором званим Европски суд правде, са Европском комисијом која, такорећи, диктира периферним земљама које политике треба да спроводе, и са Европском централном банком која никоме не одговара

Правила су потребна, али она којеа су осмишљена у Бриселу, која се једнообразно примењују и на Шведску и на Бугарску, нису добра идеја. Конкретне пројекте могао би да спроводи, на пример, комитет било ког броја земаља заинтересованих да возови прелазе њихове границе и да железнице буду ефикасније. Мислим да би Брисел и у таквом аранжману могао да одигра добру улогу, јер у бриселској бирократији раде интелигентни људи. Владе би их могле назвати и питати: „Слушајте, желимо да урадимо x. y. или z. Можете ли нам помоћи? Какав нам је уговор потребан? Стручни сте да нас саветујете о овим стварима, али морате разумети да ми одлучејмо, јер ради се о нашој ствари, а не о вашој.

Грађани би могли поново да науче да преузму одговорност за политику своје земље, уместо да траже такозвана „европска решења“. То је једна од болести немачке политике. У Немачкој ако не знају како да одговоре на проблем, чекају “европско решење.“ Можда би кључ европске интеграције могао бити да грађани држава чланица почну да уче да се побољшања дешавају само локално, чак и општа побољшања, и да морамо сами да их направимо, ко год “ми” били. Нико нам неће испоручити друштвени напредак на сребрној тацни. А то важи и за демократију у земљама попут Мађарске и Пољске.

Интервју је објављен марта 2022.

https://bityl.co/FDPB

Са енглeског превeо Мирослав Самарџић