Српски историчари - КиМ или ЕУ

(Прес, 4. 9. 2011)

Институт за савремену историју и дневни лист Прес одлучили су да после последњег немачког ултиматума - или Косово или ЕУ који је у Београд донела Ангела Меркел - покрену јавну расправу на којој би мислећи људи изнели став о томе како смо доведени у ову ситуацију и којим путем треба да кренемо

На првом панелу главни уредник Преса покушава да у разговору с тројицом најпознатијих српских историчара стави у контекст све ово што нам се догађа последњих година и извуче историјска искуства и поуке за будућност. У четворочасовном разговору који преносимо уз редакцијска скраћења учествују један од најугледнијих српских историчара професор Љубодраг Димић, затим директор Института за савремену историју професор Момчило Павловић и један од најпризнатијих млађих историчара професор Предраг Ј. Марковић.

Прес: После последњег немачког ултиматума Србија се налази на новој историјској раскрсници... А ако ништа друго, треба да будемо паметнији за два светска рата и последњи југословенски. Шта је главна историјска поука коју бисте извукли у овом тренутку?

Професор Димић: Ја лично мислим да су Србија и српски народ већ дуго, можда и предуго, на једној историјској раскрсници, са које, нажалост, не знамо у ком правцу да кренемо. Значи, није проблем раскрсница, већ изабрати правац који води ка некој обећавајућој будућности. На тој раскрсници отворило се много питања. Ако узмемо област демографије, ми смо данас народ пензионера. И као такви немамо будућност. Постоје стратешки стручњаци који говоре да будућност имају само народи са великим наталитетом или они који владају технологијом. Нас ту нема.

Други елемент за размишљање био би, према мом мишљењу - окружење, контекст у коме живи српски народ. Ми смо данас једина држава у Европи која нема дефинисане границе. И то отвара многа питања која политичке елите које воде ову земљу морају да дефинишу. Али једно од најважнијих питања су управо елите. Какве су оне? Данас Скупштином доминира неко знање на брзу руку. У народима који немају племство, а наш народ нема ни озбиљну грађанску класу, интелектуалне елите би требало да буду те које воде. Међутим, да ли код њих постоји минимални осећај за нешто што се некада звало патриотизам и што се зове осећај за националну политику...

Прес: И шта онда одједном радикализује политичке елите после немачког ултиматума?

Професор Димић: Ја лично мислим, Вељко, да је тај тренутак радикализован на орочени рок. На неколико недеља док се не заборави и док иза тога не стигне нешто ново што нас дезоријентише у другом правцу. На пример, питање немачке имовине у Србији, Војводини, итд.

Прес: Али зашто опет Немачка?

Професор Димић: Види, у питању је процес. Значи, ово са Ангелом Меркел је само један догађај. Ти кад гледаш оно што се десило српском народу, па и југословенској држави, то се може назвати насиље историје. Може се назвати и неминовност историје. Проблем је што елите нису препознале тај процес и виделе шта је ту неминовност, а шта је оно што си могао да избегнеш. Ако се ти вратиш неким размишљањима на антику и погледаш античке филозофе и њихово дефинисање државе, ту можеш да препознаш неколико елемената. Једна је сила, а ми силу немамо. Ми смо је у Милошевићево време користили за унутрашњи притисак, а у годинама Јосипа Броза она је више била фиктивна у неком биполарном свету. Данас чак ни то немамо.

Друго су закони. Ми смо били партијска држава. Па смо били држава безакоња. Па је сад дошло време да се успостави закон. Међутим, у овој менталној свести није важан закон, важно је име чиновника. Антички филозофи говоре и о томе. Ми овде немамо чиновничку елиту која је способна да организује административне државне послове. Она је оријенталног типа, склона корупцији, склона пљачки, неспособна, неучена, незаинтересована, некомпетентна. И са таквом чиновничком елитом, ти не можеш да направиш бирократију, не можеш да направиш модерну државу. Кад немаш закон, кад немаш озбиљну бирократију, ти имаш име чиновника.

Прес: Значи, све нам се ово дешава јер немамо јаку државу?

Професор Димић: Па, наравно. Нема државе без институције. Институције настају вековима, а разарају се једне ноћи.

Професор Момчило Павловић: И само да допуним професора да ми, осим школе и цркве, немамо институцију континуитета старију од једног века.

Професор Димић: И да убацим овде још нешто што ми се чини веома важним за овај разговор. Ви имате народе у окружењу који су нам слични. Али тамо постоји перспектива да ће бити другачије. Имате народе који се не одричу и не стиде своје државе. Пети октобар је само тренутак добијања наде која је поједена. И, отуда, почињемо разговор „ултиматумом" Ангеле Меркел, а то није ултиматум, то је само тренутак једног отрежњења где та поједена нада више не постоји. И први корак који треба да се уради јесте да се опет обезбеди перспектива. Макар то била илузија.

Професор Предраг Ј. Марковић: Има ту само једна замка у коју не треба да упаднемо као Милошевић. То кад кажете немачки ултиматум, треба имати у виду, да је током двадесет година нашег пропадања Европа изградила неку врсту заједничке политике на Балкану. И зато се ни по чему кључном француска или британска политика не разликује од немачке. Само је Ангела Меркел енергична жена, а и научили су да играју ту игру: добар и лош полицајац.

И проблем је у томе што то није немачки ултиматум. То је ултиматум Европске уније.

Прес: Али зашто га опет говори Немачка, и зашто баш сад кад су узавреле страсти на северу Косова. Па ако банализујемо ствари, Адолф Хитлер нам је мекше пришао 1941. него Ангела Меркел 70 година касније?

Професор Димић: То је тачно. Хитлер је Југославији, како говоре документа, прилазио као примабалерини. Он јој испуњава жеље, даје посебне услове у оквиру Тројног пакта. Нуди обећања, од којих су нека садржана у оним тајним клаузулама...

Али све то, Вељко, траје до тренутка када је донета одлука да се Југославија војнички разбије. Ако погледате исечак из тих папира 27. марта, можете да се збуните и да помислите да је данас писано. Јер се тамо каже да ми штитимо своје интересе на Балкану. Зар то није програм који велике силе и данас пласирају, покушавајући да направе један нови инжењеринг?

Оно што је важно, не знам да ли ће се сложити моје колеге, ово је експериментална парцела. И ми смо доведени у ситуацију, пошто наше елите за разлику од оних из 19. века нису препознале ситуацију, да се овде утврђују механизми на којима ће се руководити народима који нису способни да имају своје вођство. И та сервилност овдашњих елита, вероватно, као и у добром делу Источне Европе, заснива се на томе да Запад каже: ми знамо да сте ви наши пријатељи, али то морате да нам докажете сваког дана.

Пеђа Марковић је малопре говорио о заједничкој европској политици, то је тачно. Али бавити се политиком то значи препознавати оне микроразлике међу њима и онда те мале разлике користити у своју корист.

Прес: Шта бисте ви искористили, професоре Павловићу?

Професор Павловић: Историчар зна да је Србија перманентно била у разним кризама и изложена разним ултиматумима, јавним и тајним уценама. Постоји један тренутак када је мала Србија направила велико дело и када је свесрдно јавно подржана од Европе. То је Први светски рат, кад је, као што знате, добила општу подршку у Лондону, и у Паризу. Дакле, то је, чини ми се, у овом веку највећи домет Србије у историји, којој је одато признање. С друге стране, не говорим о Титовој Југославији већ о Титу који је држан на површини, као модел да неко може да изгради социјализам, а да не буде стаљинског типа.

Е, сад, данашња Србија је у потпуној конфузији. Заглављена је између Истока и Запада, између своје херојске прошлости и актуелног тренутка. Једноставно, ми не налазимо пут на тој раскрсници у којој хоћемо у Европу. А зашто Европа не би дошла овде? Како се то иде у Европу? У реду. Европски стандарди. Па, то Србима највише одговара. Али, зар није европски стандард да се поштују границе? А једино се наше не поштују. Привремена, односно надзирана независност, сетите се да је то било пре годину дана.

Професор Марковић: Условна?

Професор Павловић: Прво условна, а онда надзирана независност.

Професор Марковић: Да, да!

Професор Павловић: А сада је ултимативна. Дијалог се подржава од западних земаља само да би се ојачала и признала од Србије косовска независност, а међународне снаге на Косову и Метохији упрегнуте су у планове косовских Албанаца да се ојача и очува независност по цену да Срби нестану. И то се сада претворило у отворени атак Запада да се Косово што пре призна као независна држава. А са којим стандардима? Европским или албанским? Албански стандард је да Срба на Косову нема. Чекајте, наше искуство стварања нових државица на Балкану је поразно. Где су Срби у Словенији? Која права имају? До данас нису регулисали пензије и друга елементарна права. Где су у Хрватској? Где су у Македонији, где није било рата? Тридесет одсто Срба у Црној Гори не узима уопште као фактор црногорске стварности. И Европа подржава ексклузивни црногорски сепаратизам и национализам. Црна Гора је независна само онолико колико је против Србије. Ради се о томе да се Србија изолује у својим легитимним настојањима да сачува државни оквир, које су све републике оствариле уз помоћ Запада. Једино Србија не.

Прес: Ако ми 20 година покушавамо да добијемо заштиту од Руса на међународној сцени и добијамо је, али очигледно није довољна, зар онда не треба да променимо заштитника или сачекамо да нам овај помогне? Шта треба да буду наши оријентири у светској политици?

Професор Димић: Питање, Вељко, види. Ти 20 година добијаш подршку од Русије, некад је она већа, некад мања. Та подршка је увек у складу са руским интересима на Балкану. Када су ти интереси велики, та подршка ће бити велика. Историја нас учи да се Русија увек на Балкану доказивала као велика сила. Према томе, када Русија упре на Балкану, о томе треба водити рачуна. Али мора и према тој великој сили која није данас суперсила да се води принципијелна политика. Јер не можеш ти да је игноришеш у сваком другом потезу ако ти је она један од ретких „политичких пријатеља", тј. уколико си уклопљен у њене интересе на Балкану.

А наравно да се треба трудити, па рећи Американцима - знате, ми смо заштитници ваших интереса на Балкану, а не Албанци, не Хрвати, не муслимани.

Прес: И шта су онда наши оријентири?

Професор Димић: У овом новом свету ти имаш један оријентир који мораш да посматраш. То је Америка. У другом кругу су Европа и Русија, неком мало даље долазећа Кина. Према томе, ако ти данас немаш подршку Америке, онда треба урадити све да они који ће сутра бити велике силе, земље Брика, Кина посебно, овде буду присутне. И чекајући Европску унију у том предсобљу (које још ни Европа није схватила како ће да уклопи), треба да дефинишемо своје националне интересе и уклопимо их у интересе великих сила.

Прес: Да ли то онда значи да је Запад дефинитивно усвојио крилатицу која је важила у комунистичкој Југославији - слаба Србија, јака Југославија.

Професор Павловић: Запад је нас означио као главне кривце за распад Југославије. И, сходно томе, ми треба да будемо кажњени. И ја кажем, океј, постоји албанско питање на Балкану. У то нема сумње. Али, господо, постоји и српско питање на простору Југославије! Хајдемо да решавамо сва та питања.

Прес: Али, шта је српско национално питање? Да ли ми сами то знамо? Да ли је оно изгубљено још 1918. утапањем у југословенство?

Професор Марковић: Пази, Вељко. Људи који су правили Југославију нису били лоши Срби. Они су с правом мислили да је боље да створе велику државу и да границе одмакну што је могуће даље. Прави се грешка када се мешају временски хоризонти. На пример, 1918. године нису постојале усташе као озбиљан фактор и хрватски националисти. Хрватска елита била је пројугословенска, а Словенци су сви листом били за Југославију.

Професор Павловић: Да, да, али Пеђа, пре тога имаш Радића с хрватске стране.

Професор Марковић: Али, Момо, има један проблем. Хрвати немају опште право гласа. Значи, нико не зна да те хрватске масе имају отпор према Србији и да су толико подложне цркви. И српски политичари немају искуства с вишенационалном земљом. Без Југославије било је јако тешко интегрисати све Србе. Друга је ствар што никад ниједној Југославији није пошло за руком да, рецимо, код Словенаца и Хрвата, развије осећање везаности за државу.

Рецимо, ми дан-данас имамо проблема каква нам је застава. Ево, питајте ви ваше уреднике у редакцији и видећете да ће мало ко знати боје државне заставе. Ми смо се потпуно идентификовали с Југославијом. Нама је то све било исто. Али ником другом није било исто!

Професор Димић: Пазите, нема 1918. значајнијег српског политичара који се противио Југославији.

Професор Марковић: Нити хрватског, нити словеначког.

Професор Димић: За хрватског и словеначког - ту стављам знак питања.

Професор Марковић: Да, да.

Професор Димић: Али за српског, нема значајнијег српског политичара који се противио томе.

Прес: А Јаша Томић?

Професор Димић: Јаша Томић је вођа једног крила радикала у Војводини.

Професор Павловић: Србија је до 1914. сву своју политичку енергију усмеравала ка југу. Крварили смо за Македонију, за Косово, стару Србију. Реците ми данас, шта је остало од те политике. Она је доживела потпуни слом.

Македонија је као географски појам земља у којој су највеће српске битке и највеће српске жртве. Данас је запуштена, споменици у руинираном стању, па никоме не пада на памет да, рецимо, укори ту несрећну земљу због такве политике. С друге стране, обратите пажњу, једино се на том „српском јужном крилу" развила македонска нација, односно македонска држава. Али се није развила у Грчкој, није се развила ни у Бугарској, премда су и Бугари били комунисти.

Једно банално питање које свако треба да постави јесте зашто су наши дедови гинули на Овчен пољу или Куманову и на другим просторима.

Професор Марковић: Али ја бих ту био врло критичан. Ја мислим да је наша јужна политика највећа катастрофа. Не смемо да заборавимо да су нама губици много већи на југу него на западу на почетку. Значи, ми пет пута ратујемо са Бугарима око источне Македоније, која, парафразирам Бизмарка, „не вреди костију једног српског војника".

Прес: Али зар данас не треба да признамо да је он једини био у праву када је рекао да прво треба да обучемо српску кошуљу, па онда југословенски капут?

Професор Димић: Али он је обукао српску кошуљу, а онда и југословенски капут. И ушао у Југославију. И то заједно са својом партијом, која у првих дванаест година само око три стотине дана није била на власти. То питање је отворено током Другог светског рата. Да ли је трагедија што Србија није омеђила свој простор? Нишка декларација, ипак, има две чињенице. Једна је ослобођење огњишта, а друга ослобођење браће и уједињење с њима. Тиме се добија тај државни кров који омогућава окупљање свих Срба у једној држави, што је идеја која може да се прати од 1804.

И још нешто бих рекао. О тој Југославији машта интелектуална елита коју гуше мале, скромне, незнатне националне културе. О њој размишљају економске елите и младо грађанство. О њој размишљају заостали српски политичари који Србију означавају као један затворени балкански котеж. Ако су дозвољене паралеле, а нису, и аналогије о ономе што је научни начин размишљања, свако од нас би желео да је данас у моћној, а не у малој држави, која би заштитила његове интересе. На такав начин су размишљали и српски политичари у предвечерје тог великог сукоба у коме нам је партнер била Хабзбуршка монархија. А њој је то био једини правац да се докаже као велика сила. Јер она не може више ка Италији и Немачкој, које су после уједињења почеле да је притискају. И она свој интерес проналази у правцу Србије.

Професор Марковић: Данас може да нам делује смешно то цртање карата, али у целини је то био пројекат. Е, сад, друго је ово што је рекао професор Димић, што је Југославија на трагичан начин преузела мане Хабзбуршке монархије. Њена главна мана је што није имала идентитет. Прво је то требало да буде један народ. Па, онда тај социјалистички модел да то није народ, већ идеолошка заједница као Америка. Значи, делимо исте вредности. Имамо, Тита, партију, самоуправљање, несврстаност. Па је и то пропало.

Професор Павловић: Која држава нема основну нацију?

Професор Марковић: Америка.

Професор Павловић: Америка је ван Европе и она је континент пре него држава. Мислим на Европу. Сем Швајцарске, готово нема државе која не обухвата већи део народа. Године 1918. радило се о победничком национализму који је награђен у датим околностима растурањем Аустроугарске. Србија је 1918. на страни победника. Њен природни национализам и природна експанзија подржане су на свим конференцијама. А од 1990. године до данас, сви национализми у бившим југословенским републикама су подржани од истих моћних држава Запада, једино је српски проглашен за најопаснији, најразорнији, најратоборнији. Ми смо сада на пораженој страни.

Прес: Како се десила таква промена?

Професор Павловић: Ми смо данас на пораженој страни. И има ту много аргумената да смо сами себи направили антипропаганду. Али суштина је, према мом мишљењу, у томе што смо ми бранили комунизам када се он на планетарном нивоу урушавао. Историјско искуство показује да ко на овим просторима има искренијег и моћнијег савезника, тај може да остварује своје интересе. Нажалост, увек кроз историју, то балканизовање Балкана и стварање малих државица није било плод наших унутрашњих зађевица, већ и мешања тог међународног фактора. Дакле, то је и њихов резултат. Они инсталирају овде владаре и дан-данас. Подржавају једну странку насупрот другој. Подржавају један национализам, насупрот другог, једну државицу против друге.

Прес: Као, на пример, на Косову.

Професор Павловић: Да, с тим што је на Косову подржано делом и разбојништво, па чак и неки злочинци који су од националних бораца или обичних друмских разбојника признати као политичка елита дароване косовске независности. Али треба бити на опрезу. Мине испод темеља српске државе нису само на Косову, него и у Санџаку, и у Војводини.

Пресс: Али, да се накратко задржимо на Косову. Шта је ту главни историјски контекст?

Професор Димић: Ово што је рекао колега Павловић. Када погледате ту границу, она личи на Тексас. Знате, то је био простор у коме нестане 50.000 грла стоке годишње. То је простор где се дешавају страшни злочини. Оно што знамо статистички то је да на том простору има неколико пута више убистава него у осталим крајевима Југославије. Ако се гледају жртве, они су са 81 одсто Албанци. А ако се гледају злочинци, они су 82 одсто Албанци. Држава убија са седам одсто, уз употребу, што би данас рекли, прекомерне силе. Ако се гледа други параметар, жена и имовина су један од главних разлога за убиство.

Тако да је то историјски простор на граничном фронту где држава ангажује паравојне формације, да опет модернизујемо језик како бисмо одржавали ред. Батаљоне организованих Арнаута води, уз остало, и А. Љешје, отац касније митологизованог капетана Лешија. Они су ти који праве злочине. То не ради Југословенска војска.

Професор Павловић: Велико искуство је управо у томе. Извините, професоре, што упадам, али тадашња Србија, тадашња Југославија, умела је да нађе међу Албанцима савезнике и сараднике. Ова Србија, нажалост, успела је да све Албанце, одгурне од себе. И ми немамо Албанца који би заступао, не просрпске, него реалне и стварне интересе суживота на Косову. Јесте, увек је на Косову била доминантна албанска већина. Али су вековима тамо живели и Срби. И то је паралелни живот. Та порука и Србима и Албанцима треба да дође управо од подржаних представника албанске квазидржаве, али и од тзв. међународне заједнице. У ствари, само од Америке. Дакле, да они позову на мир, да се Србима одагна страх и да им се гарантује егзистенција, да могу да остану ту да живе, да се школују... да изграђују, а не да укидају своје институције. А кад Косово успостави европске стандарде онда ће и Срби и Албанци желети да живе тамо. Али...

Прес: А онда Барак Обама у свом најважнијем говору приликом преузимања Нобелове награде за мир каже да је хуманитарна интервенција на Косову пример како међународна заједница треба да делује. Да ли је већ тиме све изгубљено?

Професор Павловић: Америка стоји иза својих ратних циљева па макар они били пропагандно представљени на други начин. То тако данас изгледа. То су историјски процеси у којима данас нешто изгледа безизлазно... Али историја нас је научила да се ствари мењању. Не можете зауставити историју и предвиђати будућност.

Професор Марковић: Мени је ту невероватно да је Европа подржала један тако невероватан историјски регрес. Они су подржали повратак у безакоње. Значи, ово што је рекао професор Димић, Косово је вековима друштво безакоња. И Југославија је покушала да уведе неки ред, и Запад је сада буквално цивилизацијски вратио Косово вековима уназад. Не постоји антиевропскије друштво од данашњег Косова.

Професор Димић: Има још једна занимљива и важна ствар када се гледа та граница. Ту границу нису желели ни Срби ни Албанци. Ту границу је повукла управо Европа.
Професор Павловић: И прихватила.

Професор Димић: И прихватила, да. Та граница није повучена 1918. већ 1924. и 1925. када је тај простор најзад пацификован. Тај простор, као што Пеђа каже, читав век живи у перманентној анархији. Југословенска држава покушава да уведе неки ред, али и пре него што је држава успостављена почињу немири на Косову са распоређивањем српске војске. Кроз централни део пролазе француске трупе, а албанско становништво то доживљава као знак да неће бити српске државе.

Е, сад, краљ Александар, Јосип Броз, они су Косово штитили у Тирани, а не у Приштини. Јер, Приштина увек жели да буде глава велике Албаније.

Професор Павловић: Тачно, Осовина, Београд - Тирана једина може да пацифизује Приштину.

Професор Димић: И ту се онда губи битка, 1927, када Албанија прави салто-мортале и од пријатеља Србије постаје пријатељ Италије. Или, опет 1948. када захваљујући Стаљину почиње да води једну сасвим другачију балканску политику.

Професор Марковић: Али, ми ту морамо да будемо и самокритични. Ово што је рекао Мома, ми нисмо привукли тај народ не само деведесетих, ми га никад нисмо привукли. Рецимо, безначајан је број генерала Албанаца у ЈНА. Друго, ми смо се цивилизацијски ту сломили. Нисмо еманциповали албанску жену. Значи, да смо омогућили еманципацију албанским женама не би тај демографски талац био тако снажан. Друго, ми суштински никад озбиљно нисмо схватили тај народ. За нас су они били људи из подрума који тестеришу дрва.

И зар то не звучи парадоксално. Зар не би цивилизацијски напредак за сваког младог Албанца, а поготову Албанку, био да је могао да се школује у Београду, да се интегрише у једно напредније друштво. Међутим, с једне стране, њихова племенска култура је била сувише снажна, а с друге стране, нас је било баш брига. Ниједан наш озбиљнији политичар никада није знао албански. Па то показује колико нам је било свеједно.

Професор Димић: Пеђа је у праву, мислим да је то кључни неуспех Југославије што од албанског становништва није направила грађане које би интегрисала у друштво.

Прес: Али кога је Србија уопште интегрисала? Ето, у Босни су биле еманциповане жене. И? Зар ту онда један од криваца није и СПЦ, која није признала ни католичке манастире у Боки на којима је писало - Епархија барско-сербска?

Професор Димић: Јесте, Вељко, Србија није интегрисала српство. Оно је ушло у Југославију као полицентрично и изашло из Југославије као полицентрично, док су сви остали извршили националну интеграцију унутар тог југословенског времена. Срби су остали полицентрични и деле се на оне који пишу латиницом и ћирилицом, на оне који говоре екавски и ијекавски. Они се деле на Крајишнике, Славонце, Босанце, Црногорце, Војвођане, Србијанце... У истом стратешком окружењу појавило се различито искуство, на пример, код Хрвата и Албанаца. Ако гледаш Албанце, а о њима причамо највише, то је готово једна маглина која их усисава у себе. То се код њих зове „мањи зид" (црни образ). Свако зна своје порекло.

И сви су данас Албанци. Ми говоримо о тој Дреници, од тих 60 села Дренице, која су пре 150 година била српска. Није то само исељавање, него прелажење прво у ислам, па у албанство. И отвара се питање одговорности разних институција, па и цркве, која је изједначавала православље са српством. То су категорије које су довеле да смо у 20. веку изгубили Србе католике и Србе муслимане.

Професор Екмечић каже да је на Балкану религија вододелница нација за све, осим за Албанце. Албански политичар Пашка Васа у предвечерје Берлинског конгреса каже да је албанство једина религија Албанаца.

И тај народ који је врло мудар и упоран, вероватно најупорнији народ на Балкану, тога се држи и данас. А друга, искуством стечена готово филозофска мисао које се они придржавају, јесте - „продај се, али не дозволи да будеш купљен, јер те после тога нико неће пазарити". Знате, та филозофија кад се проведе у политику, она се изједначава са оним што нам говори и Черчил, да нема вечних пријатељстава ни вечних савезника.

Професор Марковић: Овде морам да вас прекинем. Ево, шта је разлика. Значи, они бацају своју привреду у хаос овим ембаргом српских производа. И ради националног интереса занемаре и то што ће хиљаде њихових људи да страда због много скупље робе из Хрватске. А ми из дана у дан кукамо због неколико милиона евра. То је разлика у ставу. Значи, они су спремни да трпе. Да изгурају свој државни став. И друга је, ово што каже Љуба Димић, упорност, сваки њихов политичар је био у затвору за националну ствар, код нас су многи спремни да продају рођену бабу.

Професор Павловић: То је такозвани државни разлог. У овом тренутку Србија има противуречност у самој стратегији, ако је уопште има. Банално питање, шта ми хоћемо на Косову? Претпоставимо да „окупатори" оду са Косова сутра. Да Америка престане да подржава албанску независност. Да ли ће Србија да успостави ефективну власт на Косову? Неће и не може!

Професор Марковић: Па, Мајкл Полт је то рекао. Ево, хоћете сутра да одемо с Косова.

Професор Павловић: И зато је право питање зашто Европа не успостави европске стандарде на Косову. Какве везе има независност Косова са забраном дистрибуције млека на северу Косова? Да ли ће стварно косовска независност бити остварена на тај начин што ће да увозе млеко из Хрватске.

Прес: Шта је онда нешто што би био план за Косово?

Професор Павловић: Ми немамо план! Ми немамо целовит план иза кога би стајало остварено и пожељно национално јединство! Немамо визију, стратегију. Понављам, државни разлог налаже да држава мора да се брани, као што ви браните своју кућу, свој стан, породицу, лични интегритет. Не може ни по Уставу другачије, то је велеиздаја. Али, може на једној великој међународној конференцији, каквих је било у историји, да се распетља и албанско и српско питање. И хрватско ако треба. И српско у Републици Српској. Решење је скинути све границе, као што Европа ради. Довести европске стандарде ту и Балкан ће опет бити мултиетничко друштво.

Професор Димић: Оног тренутка када Србија привлачи пажњу народа и свог и других то је тренутак када она, попут неког излога, има шта да понуди. Србија данас нема шта да понуди ни сопственој младости, а камоли онима у окружењу. Према томе, један од задатака оних који су данас на власти јесте да пронађу од економског до културног и социјалног модела који би обезбедио да се у овој држави срећно живи.

Професор Марковић: Да допуним. У 19. и првој половини 20. века Немци постају Срби... Вајферт. Пољаци постају Срби. Јевреји постају Срби. Хрвати постају Срби.

Професор Павловић: Српски Манчестер дижу Чеси и Аустријанци.

Професор Марковић: А ми сада губимо Роме и Влахе. Значи, Роми и Власи неће више да буду Срби. Па ни сами Срби више нису сигурни.

Прес: Зар се то најбоље не види на примеру Црне Горе, где никог није брига за тих 30 одсто људи који се изјашњавају као Срби? Шта је уопште српско питање, а шта наш највећи проблем?

Професор Марковић: Нама су сви проблеми отворени. Значи, ми немамо један проблем, него мало где немамо проблем. Нама сад Румуни траже да румунска црква буде надлежна за Влахе у источној Србији. Значи, никада са Румунима нисмо имали проблем, а ето сад и они имају неку примедбу.

Прес: А шта је „српско питање"?

Професор Димић: Српско питање је демократско питање. И оно мора тако да се решава. Милошевићева грешка је што је другим методама покушао да решава српско питање. И то се завршило катастрофално. Ми данас фактички немамо легитимитет да повучемо било који други потез, поготову што смо сатанизовани. Суштинска грешка је била што није препознато шта стиже из Европе. Мома Павловић је рекао - није препознат кључни процес, а то је да је Хладни рат завршен и да је социјализам поражен.

Професор Марковић: Сећате се да је Горбачов шокиран док Милошевић наздравља социјализму. Ми смо последња земља која је увела вишепартијске изборе.

Професор Павловић: А имали смо најмање разлога. Из целог социјалистичког света Србија је била најевропскија са дугом демократском и парламентарном, каквом-таквом културом.

Професор Марковић: Најдемократскија! Не постоји демократскије друштво од српског седамдесетих и осамдесетих у Источној Европи. Ми уместо да искористимо демократски потенцијал, ми покушавамо силом. Значи, ово што је рекао професор Димић, демократски капацитет Србије био је далеко највећи у окружењу, а ми уместо да демократски решимо српско питање у Хрватској, покушавамо да га решимо силом. А немамо ни силу. Милошевић се понашао као деран који би стално да се побије и стално добије батине. Не постоји компромитујућа ствар за нашу државу коју нисмо урадили деведесетих. И сада плаћамо горку цену.

Професор Димић: Да би се разумео положај српског народа треба у тему да се уведе и наслеђе Коминтерне. То наслеђе југословенских комуниста по којем су Срби као највећи народ жандари у држави. То се дешавало Русима у Совјетском Савезу, Србима у Југославији, а то ће се данас десити Америци у свету, која ће бити несхваћена и кажњена, на овај или онај начин, кроз индивидуални терор и не знам већ шта. То је то убеђење да је национализам највећег народа и најопаснији. Сваки национализам је подједнако опасан. То је оптерећивало српске кадрове у време Тита да не брину о српским националним интересима.

А онда са одласком социјализма уместо да то буде отворено као демократско питање, оно се еруптивно отворило. И онда су ту испливале неке категорије људи које у нормалним околностима не би могле да добију место ни у читуљи, а камоли у уводницима текстова. Ту је настала једна чудна алхемија бивших заштитника социјализма, који су сад постали заштитници национализма. И ту више није било решавања демократског питања, већ једног анахроног, који Европа није препознала, а суседи су се уплашили. И у том контексту, без подршке Римокатоличке цркве, без подршке Исламске верске заједнице, са једном срушеном Русијом која у том тренутку игра једну прилично понизну историјску улогу, Србија је доведена у ситуацију да сама не може да се одбрани, а притом на погрешан начин брани своје кључне националне интересе.

Прес: Тада и Запад почиње своју игру на Балкану?

Професор Димић: Политика Запада је да од народа који је фрустриран развојем догађаја - остаје без државе, сабијен у матицу, са великим бројем избеглица, трауматичном и болесном економијом, демографском сликом која је као леукемија - тражи да се додатно понизи. И то је заиста један елемент који се тешко може контролисати. Подржавајући екстреме, проверавајући моделе послушности на тој експерименталној парцели, они ризикују да у будућности нека додатна несрећа погоди овај простор. Притом уситњавају простор, што је његова маргинализација, провинцијализација, губитак снаге.

И ово што се сад дешава, Србија одједном губи и неко југословенско политичко наслеђе на Блиском истоку, што изазива нову дезоријентацију у економском и политичком смислу. Али ово што се дешава на Блиском истоку ја бих био склонији да гледам као поновно отварање неког источно-медитеранског питања. А то источно-медитеранско питање фундаментално угрожава Европу. Не можемо да заборавимо и да је Ватикан за рушење социјализма био награђен деведесетих на Балкану, кроз концепте који су њему одговарали.

Јер Ватикан једино што није желео 1914. то је промена у Централној и Југоисточној Европи. Он није желео Југославију, он је желео самосталну Хрватску и Словенију, то је добио на крају века. Према томе, то је нека награда, да ли ће сутра и радикални ислам, који можда управо сада прави пакт, нешто добити овде. Бин Ладен је отишао као колатерална штета неког новог договора на Медитерану где се руше секуларне диктатуре и режими, док радикалне муслиманске вође седе у Лондону и другим европским престоницама.

Прес: То можда сад отвара и једну ширу тему...

Професор Марковић: Запад ће да зажали за разбијање овог простора. Јер се показало да је уништио једину велику земљу између Истанбула и Беча. Немачки врх се горко покајао када је разбио Југославију 1941. јер су, како је рекао Мома Павловић, направили потпуни неред, са лудачким режимима попут усташа. Деведесет прве праве можда исту грешку, разбијају једну, што би теоретичари рекли, одрживу земљу, велику земљу. И онда настаје вакуум где је прва следећа велика земља Турска, која има неколико државица штићеница овде. Пре десет година Турска би на коленима ушла у Европску унију, а сада може да уђе, али као велики партнер.

Прес: И онда ми после 200 година ратовања дођемо до тога да у Турској тражимо савезника. Зар то није потпуни историјски апсурд?

Професор Марковић: Шта да радимо? Милош је тако направио државу. Он је љубио у чизму пашу, али је градио државу миц по миц. Није проблем неког модерног пашу или гувернера пољубити у чизму, него кад то не радиш за државу, него за себе. Па ми имамо бившег начелника Генералштаба који се продавао за паре. То је несхватљиво. Тај недостатак интегритета никад није постојао. Ми не можемо да замислимо Титове, ма какви Титове, не можемо да замислимо Недићевог генерала да то уради. Не дај боже генерала краља Александра.

То је све недостатак људског квалитета елита у Србији. Јер људи који су ништарије мимо политике стварно су јефтини. То је велики проблем. Ти ако професионализујеш човека с двадесет година као политичара, па у 23 постане потпредседник Владе, он нема где да се врати. Тај ће да уради све да остане на власти.

Прес: Па нек остане, само нек има резултате.

Професор Димић: Да би се водила озбиљна политика мораш да препознаш интересе великих сила и да се уклопиш у њих. Ако се не уклопиш, нема те. Не постојиш! Према томе, озбиљне политичке елите морају да препознају историјске процесе, да се уклопе са својим интересима и да избегну главне ударе. Овде је за време Тита порођена једна свест да ми водимо велику светску политику. За то нисмо имали капацитете ни тада, а камоли сада.

Треба схватити да смо ми мала земља, у једном окружењу које није претерано пријатељско. И да мала земља не треба да чека на раскрсници, јер смо већ потрошили 20 година. Она треба да буде срећан сусед и добар сусед Европске уније до момента док не постане део Европске уније. А то значи да уведе све стандарде, да омогући бољи и срећнији живот, да покрене производњу, да отвори радна места, елиминише спорове. Према томе, са Албанцима треба преговарати, треба почети одмах. И оно што је важно за малу земљу и мали народ нема одрицања у принципу у политици. То је луксуз који имају само велике силе. Ако се мали народ, мала држава одрекне принципа, она је нестала с политичке сцене.

Према томе, не можеш ти данас овако, сутра онако. Пођеш с једним извештајем у УН, онда те натерају да промениш ставове. То је пут у пропаст.

Професор Павловић: И када кажете црвена линија, онда то треба доиста да буде црвена линија. И онога тренутка када буде угрожена, идете ви, а нису криви други. Дакле, ја да сам министар, рекао бих, моја политика је неуспешна, и дао бих оставку. То је тако једноставно... али тако неостварљиво у Србији. Све док не доведе до трагичних последица.

Ко је овде одговарао за деструкцију земље?

Професор Павловић: У Србији не постоји континуитет политике, нити континуитет савезништва. Да, без обзира на изборе, без обзира на политичку гарнитуру, ви не можете да мењате политику из темеља. Чак исти људи који су до јуче говорили „Косово је света српска земља" данас говоре да треба да признамо Косово. Који је то морални интегритет, ко може тим људима да верује?!

Даље, не постоји политичка, кривична одговорност за јавно деловање. Целокупно српско војно и политичко руководство сада седи у Хагу за промашену политику. Ја мислим да је то суђење требало да се обави овде. И да буде пример, и да никада никоме не падне на памет да се укључује у политику ако за то није компетентан, ако није способан. И да зна да постоји одговорност да ће да иде на робију... Шта још треба да се деси да неко одговара на овим просторима? Ко је одговарао за деструкцију земље?

(Прес)