Srpski i hrvatski nacionalisti se odlično slažu

(Dani, 11.12.2009)

Malo ljudi se na ovim prostorima usuđuje ispovedati o onom što se izdogađalo u poslednje dve decenije, a da ne poštuje uspostavljene tabue i unapred određena mesta za pojedine ličnosti i događaje. Igoru Mandiću to, ipak, uspeva. Nedavno je Bojan Munjin s njim napravio intervju za sarajevski magazin „Dani“ u kome je Igor Madić „razbijao“ streotipe o Dobrici Ćosiću, Memorandumu SANU, Miroslavu Krleži, raspadu Jugoslavije, kapitalizmu u kome živimo, američkom fašizmu...

Pratite li ovih dana predsjedničke izbore?

- Pratim ove izbore po novinama i televiziji - vrlo površno i bez udubljivanja. Nemam strasti i opredjeljenja jer o tim izborima za nas građane ništa ne ovisi.

Prije 20 godina sudjelovali ste na čuvenoj studentskoj tribini pod nazivom “Politika i prostitucija”. Što se od tada promijenilo?

- Ta mi se sintagma onda činila smionom a danas mi se čini potpuno izbledjelom. Prostitucija je suviše fina stvar da bi se miješala s politikom pa ja te dvije odrednice danas ne bih dovodio u vezu. Kod nas se događa vječno kolanje uvijek istih elita, samoizabranih i samonaturenih. Ne događa se to samo kod nas, to je evropska i svjetska pojava a mi kao građani pristajemo na to jer jednostavno nismo u stanju iskočiti iz te kolotečine.

Kakvi smo mi to građani kada na to pristajemo?

- Mi smo takvi jer nam je svejedno. Nema u nama strasti i bijesa, pozitivnog naboja i adrenalina, koji bi to riješio. Jedan jaki adrenalinski naboj doveo bi do provale bunta i do revolucije, koju priželjkujem još manje nego kvijetizam koji sada živimo.

Zašto?

- Zato jer je svaka revolucija krvava i ne može se izvesti ispod sto tisuća mrtvih glava a to je preveliki gubitak koji si više nijedna država ne može dopustiti. Preostaje nam rezignacija, svakodnevno trajanje i pomirenost sa sudbinom: živimo grozno kao sav normalan svijet.

Vaša nedavna izjava u TV emisiji “Nedjeljom u 2” kako će Hrvati i Srbi ponovno živjeti zajedno, izazvala je negativne reakcije u Hrvatskoj i odobravanje u Srbiji. Što kažete na to?

- Ako pod reakcijama javnosti mislite na uvrede na web-portalima, onda mi je potpuno svejedno, kao da se to dogodilo na Marsu, jer ja ne pratim internet. Nisam baš siguran da su moji stavovi o daljnjem suživotu Hrvata i Srba primljeni pozitivno u Srbiji jer, koliko ja znam, u Beogradu i Srbiji postoji strašan otpor bilo kakvoj takvoj ideji. Prema tome, nacionalisti u Hrvatskoj i u Srbiji odlično se slažu, možda tek šačica s jedne i druge strane vjeruje u tako iluzornu ideju o mogućnosti eventualnog života Hrvata i Srba u istoj državi, zvala se ona Evropa ili Jugobalkanija.

Možete li obrazložiti tu ideju?

- Govoreći laički, dakle iz vlastitih muda, meni se čini da su Hrvati i Srbi, dva plemena jednog te istog naroda, historijski odvajkada upućeni jedni na druge i to im je zadano i suđeno. Mi se nikada nismo previše razumijevali, ali nismo nikada ni ratovali, do ovog posljednjeg rata koji je obezglavio i jedne i druge i treće. Uprkos svim tim srazovima i građanskim ratovima, vjerujem da će se ponovno pronaći nekakav temelj za ulazak u neku širu zajednicu, u Jugobalkaniju ili Evropu, što je konačno i evropska tendencija.

Zašto se Jugoslavija raspala?

- Zbog tržišta. Paradoks je da te centripetalne sile izvana, koje su Jugoslaviju razbile zbog tržišta, sada se preokreću u centrifugalne sile koje opet zbog tržišta taj prostor žele spojiti. Ranih devedesetih trebalo je rasparčati tu zemlju u šest malih komičnih državica da bi se one mogle totalno eksploatirati i da bi se iz njih maksimalno isisali resursi i sve što je vrijedno. Danas ujedinjena Evropa nalaže zajedničko tržište pa će se sve ove zemlje opet stopiti u zajednički prostor - što i nije tako loše. Nije svako zlo za zlo ni svako dobro za dobro, kako kažu Kinezi.

Tko je htio podijeljeno tržište? Tko su eksploatatori?

- Svi ovi veliki trgovački lanci od Alpa do Istanbula. Posvuda su isti svi ti eksploatatori današnjeg pučanstva na području bivše Jugoslavije. Pogledajte sva ta ista imena robnih kuća, marki proizvoda, vlasnika novina, nazive banaka… Te banke koje su kupile ovu zemlju za potrebe privatnog i državnog kapitala. Nemojte zaboraviti da neke banke koje ovdje drmaju, naprimjer austrijske banke, ustvari su državne a ne privatne. Nas su kupili Njemačka, Italija i Austrija.

Slovenski sociolog Tomaž Mastnak rekao mi je prije 15 godina kako se evropski liberalizam i balkanski fašizam jako dobro slažu…

- Tomaž Mastnak je u pravu kada je riječ o liberalizmu, ali treba biti precizan kada je fašizam u pitanju. Teško je na Balkanu govoriti o fašizmu jer za fašizam je potrebna ideološka potka. Na Balkanu govorimo o nacionalističkim ogradama, o sukobima kada brat krene na brata. U fašističkom ludilu ima sistema a na Balkanu vlada divljaštvo i kaos koji međunarodnom kapitalu odlično ide naruku.

Kada ste naknadno komentirali Vašu izjavu o Hrvatima i Srbima, rekli ste da Vam je stalo govoriti protiv malograđanske srednje struje. Što to znači?

- Moguće je da ja infantilno, već desetljećima, treskam kako je "car gol", ali stojim iza mojih izjava. To malograđansko hrvatstvo već je Miroslav Krleža razorio prije 70 godina i pokazao u njegovoj golotinji, pa to ništa nije pomoglo. Mi, šačica intelektualaca, tu i tamo čitamo Krležu, citiramo i potkrepljujemo naše stavove njegovim mislima, ali to jednostavno ne može doći do ušiju većine naroda. Malograđansko hrvatstvo je izgleda nepobjedivo i to je još jedan naš usud.

Što mislite, kakva je bila priroda posljednjeg rata?

- Reći ću tezu za koju vjerujem da se s njom nitko ne slaže: bili su to ratovi svih protiv sviju. Kakva je definicija Američkog građanskog rata, Španjolskog a da o Tridesetogodišnjem ili Stogodišnjem ratu u Evropi i ne govorim. To su bili ratovi "bellum omnium contra omnes". Tu misao sam izrekao jednom ovdje javno pa su ustali svi ti ustašobranitelji protiv takve definicije. Ali bolje definicije od te nema. Možemo tom ratu dati bilo kakav pridjev ili epitet, možemo ga nazvati pjesnički rat, filozofski, majčinski ili djedovski rat, nemam ništa protiv, ali njegova priroda će uvijek ostati ista. Bilo je naivaca koji su u taj rat krenuli iz poštenih ideala i časnih pobuda i u njemu izginuli ili bili osakaćeni, a sada imamo gomilu muktaša koji ubiru masne penzije. To je također problem koji tišti sva naša društva i ono o čemu nitko ne želi govoriti.

U čemu je problem s ratnim veteranima?

- Sve te takozvane branitelje treba razvlastiti i oduzeti im penzije. Ako su krenuli u rat dobrovoljno, zašto će im sada penzije: bez i jedne godine staža, bez profesije, bez zanimanja… Sirotinja je hrlila u te ratove, a ova gomila muktaša ima četiri puta veće penzije od nekoga tko je radio 40 godina. E ta gomila muktaša je guba na leđima hrvatske ekonomije, društva, politike, svega. Dok se sve te ratne veterane ne stavi na pravo mjesto, neće biti sanacije u ovoj globalnoj propasti.

Kako mislite da će se promijeniti mentalna sklopka pogleda na posljednje ratove?

- Građanski rat nije nikakva uvreda prema nikome. Pogledajte sjećanja iz tih ratova koje možemo gledati na televiziji: "Pa do jučer smo skupa pili kafu, išli jedni drugima na rođendane, nove godine, Uskrs i Bajram, a kad evo ti danas njih s puškama na vratima." Uvijek je ovdje susjedski obračun bio u srži stvari, a ne ideološki ili politički. Suočavanje s prošlošću je moguće i danas se već ta situacija pomalo raskravila. To dakako podrazumijeva priznanje i preuzimanje odgovornosti svih strana za te ratove.

Kako u tom smislu gledate na rat u Bosni i Hercegovini?

- Neću reći ništa originalno, ali Bosna je bila nemoguće mjesto u trbuhu bivše države i kao takva je bila neodrživa. Cinizam novije historije je u tome da je ispao u pravu Franjo Tuđman kada je rekao: ako ne može opstati Jugoslavija, ne može ni Bosna i Hercegovina. To je dobrim dijelom bilo tačno, a propast Bosne je bila kazna za raspad Jugoslavije svim trima stranama.

Danas se Bosna i Hercegovina teškom mukom bori za očuvanje multikulturnog društva. Kako gledate na te napore?

- Koliko ja znam, Sarajevo je danas jednoetnički grad, vrlo kompaktno ujedinjen nacionalno i vjerski. Sarajevo danas nije multietnički grad. To je stara boza socijalizma. Jedino što bih želio i čemu se mogu nadati jest da vidim bilo kakav trag trpeljivosti u toj zemlji.

Nakon povratka sa Sajma knjiga u Beogradu, izjavili ste da ste bili na večeri s Dobricom Ćosićem. Sa simpatijama govorite o čovjeku o kojem postoji prevladavajuće negativno mišljenje u javnosti?

- E, pa ja ne bih rekao da je točno to prevladavajuće negativno mišljenje o Dobrici Ćosiću. Da kažem zašto je on u Hrvatskoj nepopularan. Zato što je on bio prvi antititoist i antikomunist koji nije završio u zatvoru kao Đilas ili Mihajlov. On je 20 godina prije svih hrvatskih salonskih antikomunista iznosio svoju kožu na pazar dok je još Broz bio živ i protiv njega je rovario. Taj antikomunizam njemu Hrvatska ne oprašta i zato je stvoren taj negativni mit o njegovoj krivnji za ratove i zločine sa srpske strane o čemu ja pojma nemam. Molim da mi se podnesu materijalni dokazi o toj krivnji pa ću ih razmotriti. Ja te dokaze nisam našao iako sam pročitao sve što je on napisao.

Što je Dobrica Ćosić napisao, po Vašem mišljenju?

- On je prvenstveno prozni pisac, pripovjedač velikog romanesknog djela kojemu sam se ja divio još kao mladić. Godine 1961. objavio sam u tadašnjem zagrebačkom Razlogu jednu golemu esejčinu o njegovom romanu Deobe u trenutku kada ga nitko nije ni znao. Kao pripovjedač, Dobrica Ćosić je razarač srpskih mitova i on je u Srbiji napravio ono što u Hrvatskoj nije napravio nitko. On je u svojem golemom proznom djelu razorio, uništio i obezličio četništvo kao jednu važnu snagu u srpskoj povijesti. Nijedan pripovjedač u Hrvatskoj to nije učinio s ustaštvom. Niti jedan. Ja sam se divio toj hrabrosti da se unutar vlastitog naroda destruiraju nacionalni mitovi. Poslije je slijedila politička publicistika u kojoj nisam pronašao nikakvih zlih riječi.

 Ipak, Ćosić je bio blizak srpskoj Akademiji nauka koja je napisala taj Memorandum SANU, vrlo uznemirujući proglas u to vrijeme.

- Ćosić nije pisao, niti potpisao Memorandum SANU. Memorandum je običan list papira i mogli su ga napisati i hrvatski akademici da su za išta bili sposobni. Mogao sam i ja napisati memorandum pod nazivom memorandum moje malenkosti. Pa šta onda? S tim papirom se može - znate šta. Taj memorandum se potpuno prenapuhano uzima kao dokaz njegove nepostojeće krivice.

Ali upitajmo se zdravog razuma: Ćosić je bio predsjednik Jugoslavije u trenutku kada su njezine vojne i paravojne jedinice bile do grla u ratovima u Hrvatskoj i u Bosni. Kakva je u tom smislu njegova moralna odgovornost?

- Za moralnu odgovornost neka se Ćosić pere pred patrijarhom, a ako ima krivičnu odgovornost, neka mu sudi svjetovni sud ako ga se usudi tužiti. Za moralnu odgovornost ne tražim ni tuđe ni vlastito ispaštanje. Ja mislim da on nije bio aktivno upleten u bilo kakva zlodjela, niti regularne vojske niti paravojnih jedinica, razularenih bandi na svim stranama koje su divljale po šumama i gorama. Osim toga, koliko je on bio predsjednik Jugoslavije? Odustao je nakon godinu dana.

Da li je Dobrica Ćosić srpski nacionalist?

- Ne, nije! On je branio svoj narod onako kako su to radili i svi drugi; kako su Hrvati branili svoj narod i Bošnjaci svoj. Jedina je razlika što postoje bolje ili zaglušnije retorike pa se njegovoj ličnosti u tom smislu pridavala veća pažnja. Ono što je važno jest da on u obrani svoga naroda nije napadao drugi narod. Kod njega ne možete naći rečenicu koja bi potcjenjivala ili vrijeđala druge narode ili navodila na zlodjela ili poticala mržnju. Po tome je on različit od drugih nacionalista.

Da li ste gledali TV intervju s Emirom Kusturicom koji je Kusturica naprasno prekinuo?

- Kusturica je potpuno nepotrebno izgubio živce. Pio je viski s Miloševićem, pa šta? Pitajmo se koliko je javnih ljudi u Hrvatskoj pilo viski s generalima, kurvalo se s ratnim zločincima i sudjelovalo na nacionalističkim terevenkama - pa ništa. Da, ali reći će se: naši nisu učinili nikakvo zlo. E pa u toj manihejskoj dvoličnosti se krije glupost naše bivše i sadašnje situacije. Zlo su samo drugi, a dobro smo mi. To nam ni Bog neće oprostiti na koga se svi pozivaju.

 Da li na ovim prostorima postoji mogućnost za jedan kompleksniji pristup ljudima i događajima?

 - U popularnom javnom mnijenju takav je pristup nažalost nemoguć. Jednom bačeno blato više se nikada ne može oprati. To ostaje kao krasta od govana koja se ne da skinuti ni s kakvim kemijskim sredstvom, čak ni s istinom.

Nakon Vaših posljednjih autobiografskih knjiga, “Sebi pod kožu” i “U zadnji čas”, rekli ste da ste se tim knjigama željeli samodokinuti. Zašto?

- To je očito bio moj mazohistički poriv da dokažem samome sebi kako sam puste godine vlastitim tekstovima gradio zaklon od samoga sebe. Šta stoji iza tih knjiga eseja, kritika i feljtona? Postoji li iza toga neko stvarno biće? Zato sam se u ove dvije posljednje knjige pokušao razgolititi do kraja, priznajem s dosta tržišnog akcenta, u toj namjeri. U svakom slučaju nisam želio da to bude dosadna kronologija jedne osobe koja je po svemu društveno beznačajna.

Zar stvarno mislite da je beznačajno to što ste pisali sve te godine?

- Hajde dobro: mazohizam koji ima smisla čini mi se vjerojatnom formulom. Mnogi moji čitatelji mi zamjeraju tu moju samoponištavajuću namjeru pa im kažem da sam se malo zaletio. U drugoj knjizi U zadnji čas bio sam još radikalniji nego u prvoj, ali mislim da je i to bolje nego pisati mlako i osrednje.

U knjizi “U zadnji čas” spominjete jedan vrlo dramatičan razgovor s Miroslavom Krležom, u povodu intervjua na koji nije pristao?

- Ja sam od Krleže tražio intervju, referirajući se na Bakarićeve riječi - a zna se tko je u to doba bio Vladimir Bakarić - da je u sukobu na književnoj ljevici Krleža izgubio a partija dobila. Krležu je sve to jako uzbudilo jer se on do kraja osjećao vojnikom Komunističke partije, kako je sam govorio. On je taj intervju doživio kao političku provokaciju jer sam ga ja radio za srpski list Duga, a ja sam htio da se on kao moj idol obrani od tih napada jer svi smo znali da je u sukobu na ljevici pobijedio on a ne partija. Čitav svoj društveni status Krleža je mogao zahvaliti toj partiji, kao i tone papira koji je ispisao za tu partiju i na kraju života nije se htio izlagati novim obračunima. Umro je dvije godine nakon toga potpuno rezigniran. Stajali smo u Krležinoj dnevnoj sobi, on je bio potpuno iznerviran a Bela je plakala…

Kada ste i Vi pali u nemilost te partije, bila je poznata rečenica Dragutina Dragosavca: "Ako Mandić može pisati to što piše u Vjesniku, onda ja i glavni urednik nismo članovi iste partije"...

- Ja nisam bio član partije, ali je toj partiji bilo sumnjivo u to vrijeme kako ja mogu biti komentator u dvije glavne novine u Hrvatskoj. Tko je taj? Ja sam se provukao kroz iglene uši i partije i UDB-a i pisao sam što sam htio. E neće majci takva vrsta nekakvog polugrađanskog elementa nama vršljati po novinama a da mi kontroliramo te iste novine. I zato 12 godina nisam mogao pisati u Hrvatskoj. Nisam postojao. Mogao sam objaviti knjigu, ali bez ijedne recenzije o toj knjizi. Jedinu zadovoljštinu imam od svojih čitatelja koji mi i danas donose te stare zaboravljene knjige na potpis.

U jednoj TV emisiji u 70-ima zalagali ste se protiv zabrane pušenja…

- Bile su to dvije emisije TV porote pod nazivom Pušenje i društvene mjere. Tužitelji protiv pušenja bili su uvaženi zagrebački liječnici, a ja sam u oba puta bio branitelj prirodnosti i normalnosti ljudske navike pušenja kojoj se "nema kaj zameriti". Porota je u oba slučaja stala na moju stranu.

Što danas mislite o ovim globalnim zabranama pušenja?

- E to jest fašizam. To je teror većine nad manjinom. Kada vidim našeg ministra zdravstva kako sadistički i sa smiješkom objašnjava kako je jedan njegov kolega doživio infarkt pa će se sada ostaviti pušenja. Kao da je dokazana veza između pušenja i infarkta. Svi doktori svjesno lažu da sve nas pretvore u pacijente. Ja sam ovih dana napunio 70 godina i to zahvaljujući pušenju jer da ne pušim imao bih 85 godina. Svaka cigareta ti smanjuje život za 8 sekundi - prema tome, ja sam 15 godina mlađi i vrijeme mi je teklo sporije. Ja sam jako zadovoljan efektima pušenja.

Neki ovaj globalni poredak nazivaju i "tiranijom korektnosti". Što Vi mislite o tome?

- To smo u Hrvatskoj preuzeli kao naivci iz svjetskih procesa slične fašizacije. Nema nikakve sumnje da je Amerika, (ne po političkom ustroju) po kulturnom mentalitetu i maniru - fašistička zemlja. Američki model ponašanja nije nam donio ništa dobro. Znate tko se još jedino bori? Balkan. Ovdje se puši kao i uvijek.

Nedavno ste rekli da više ne želite govoriti o suvremenoj prozi jer su vam književne kritike donijele mnogo zla. Zašto to govorite kada ste u tom poslu bili toliko suvereni?

- Svejedno sam navukao opću omrazu bez obzira da li su moje kritike bile pozitivne ili negativne. Tu omrazu sam navukao s pravom jer koliko god ljudi vapili za autoritetom, toliko taj autoritet i preziru. Više su mi nesreće nanijele pozitivne kritike nego one negativne jer oni o čijim knjigama bih pisao pozitivno nakon nekoliko godina bi rekli "bez obzira što je Mandić o meni pisao pozitivno on je to, to i to"… Ovi o kojima sam pisao negativno nikada se nisu javljali. Ma, nema veze.

 Ipak, kakvo se stanje duhova na književnoj sceni vidi danas s 12. kata nebodera u kojem živite?

- Nekada je književnost bila važna a danas nije. U 20. stoljeću prozna književnost je bila dominantna kulturna vrijednost a prodorom barbarskih medija takva je kultura počela iščezavati. U zadnje vrijeme sam pročitao nekoliko dobrih knjiga i te energetske oaze će se zadržati, ali to više neće biti dominantna polja kulture. Bolje išta nego ništa. Ne piše se uzalud.

U jednom nedavnom intervjuu ste rekli da ste razočarani i socijalizmom i kapitalizmom i stanjem kod nas. Što je preostalo?

- Bojim se da će ovo zvučati kao šuplja fraza jednog senilnog starca: nije preostalo ništa. Ali, to je samo lična perspektiva. To nije ništa strašno i to je tako kao i kod većine ljudi koji su protratili život u djelovanju bez društvenog značaja. Oni koji su ratovali ili sagradili gradove imaju neki životni zbir makar na kraju bili probodeni mačem. A ja umirem od starosti nakon svih tih knjiga od kojih se branim.

Pa kakva je onda vrijednost života?

- Hajde ne filozofiraj. Kako bilo, uvijek bih ponovio sebe, uvijek bih se volio roditi isti…

(Razgovarao Bojan Munjin)