Српски и хрватски националисти се одлично слажу

(Дани, 11.12.2009)

Мало људи се на овим просторима усуђује исповедати о оном што се издогађало у последње две деценије, а да не поштује успостављене табуе и унапред одређена места за поједине личности и догађаје. Игору Мандићу то, ипак, успева. Недавно је Бојан Муњин с њим направио интервју за сарајевски магазин „Дани“ у коме је Игор Мадић „разбијао“ стреотипе о Добрици Ћосићу, Меморандуму САНУ, Мирославу Крлежи, распаду Југославије, капитализму у коме живимо, америчком фашизму...

Пратите ли ових дана предсједничке изборе?

- Пратим ове изборе по новинама и телевизији - врло површно и без удубљивања. Немам страсти и опредјељења јер о тим изборима за нас грађане ништа не овиси.

Прије 20 година судјеловали сте на чувеној студентској трибини под називом “Политика и проституција”. Што се од тада промијенило?

- Та ми се синтагма онда чинила смионом а данас ми се чини потпуно избледјелом. Проституција је сувише фина ствар да би се мијешала с политиком па ја те двије одреднице данас не бих доводио у везу. Код нас се догађа вјечно колање увијек истих елита, самоизабраних и самонатурених. Не догађа се то само код нас, то је европска и свјетска појава а ми као грађани пристајемо на то јер једноставно нисмо у стању искочити из те колотечине.

Какви смо ми то грађани када на то пристајемо?

- Ми смо такви јер нам је свеједно. Нема у нама страсти и бијеса, позитивног набоја и адреналина, који би то ријешио. Један јаки адреналински набој довео би до провале бунта и до револуције, коју прижељкујем још мање него квијетизам који сада живимо.

Зашто?

- Зато јер је свака револуција крвава и не може се извести испод сто тисућа мртвих глава а то је превелики губитак који си више ниједна држава не може допустити. Преостаје нам резигнација, свакодневно трајање и помиреност са судбином: живимо грозно као сав нормалан свијет.

Ваша недавна изјава у ТВ емисији “Недјељом у 2” како ће Хрвати и Срби поновно живјети заједно, изазвала је негативне реакције у Хрватској и одобравање у Србији. Што кажете на то?

- Ако под реакцијама јавности мислите на увреде на wеб-порталима, онда ми је потпуно свеједно, као да се то догодило на Марсу, јер ја не пратим интернет. Нисам баш сигуран да су моји ставови о даљњем суживоту Хрвата и Срба примљени позитивно у Србији јер, колико ја знам, у Београду и Србији постоји страшан отпор било каквој таквој идеји. Према томе, националисти у Хрватској и у Србији одлично се слажу, можда тек шачица с једне и друге стране вјерује у тако илузорну идеју о могућности евентуалног живота Хрвата и Срба у истој држави, звала се она Европа или Југобалканија.

Можете ли образложити ту идеју?

- Говорећи лаички, дакле из властитих муда, мени се чини да су Хрвати и Срби, два племена једног те истог народа, хисторијски одвајкада упућени једни на друге и то им је задано и суђено. Ми се никада нисмо превише разумијевали, али нисмо никада ни ратовали, до овог посљедњег рата који је обезглавио и једне и друге и треће. Упркос свим тим сразовима и грађанским ратовима, вјерујем да ће се поновно пронаћи некакав темељ за улазак у неку ширу заједницу, у Југобалканију или Европу, што је коначно и европска тенденција.

Зашто се Југославија распала?

- Због тржишта. Парадокс је да те центрипеталне силе извана, које су Југославију разбиле због тржишта, сада се преокрећу у центрифугалне силе које опет због тржишта тај простор желе спојити. Раних деведесетих требало је распарчати ту земљу у шест малих комичних државица да би се оне могле тотално експлоатирати и да би се из њих максимално исисали ресурси и све што је вриједно. Данас уједињена Европа налаже заједничко тржиште па ће се све ове земље опет стопити у заједнички простор - што и није тако лоше. Није свако зло за зло ни свако добро за добро, како кажу Кинези.

Тко је хтио подијељено тржиште? Тко су експлоататори?

- Сви ови велики трговачки ланци од Алпа до Истанбула. Посвуда су исти сви ти експлоататори данашњег пучанства на подручју бивше Југославије. Погледајте сва та иста имена робних кућа, марки производа, власника новина, називе банака… Те банке које су купиле ову земљу за потребе приватног и државног капитала. Немојте заборавити да неке банке које овдје дрмају, напримјер аустријске банке, уствари су државне а не приватне. Нас су купили Њемачка, Италија и Аустрија.

Словенски социолог Томаж Мастнак рекао ми је прије 15 година како се европски либерализам и балкански фашизам јако добро слажу…

- Томаж Мастнак је у праву када је ријеч о либерализму, али треба бити прецизан када је фашизам у питању. Тешко је на Балкану говорити о фашизму јер за фашизам је потребна идеолошка потка. На Балкану говоримо о националистичким оградама, о сукобима када брат крене на брата. У фашистичком лудилу има система а на Балкану влада дивљаштво и каос који међународном капиталу одлично иде наруку.

Када сте накнадно коментирали Вашу изјаву о Хрватима и Србима, рекли сте да Вам је стало говорити против малограђанске средње струје. Што то значи?

- Могуће је да ја инфантилно, већ десетљећима, трескам како је "цар гол", али стојим иза мојих изјава. То малограђанско хрватство већ је Мирослав Крлежа разорио прије 70 година и показао у његовој голотињи, па то ништа није помогло. Ми, шачица интелектуалаца, ту и тамо читамо Крлежу, цитирамо и поткрепљујемо наше ставове његовим мислима, али то једноставно не може доћи до ушију већине народа. Малограђанско хрватство је изгледа непобједиво и то је још један наш усуд.

Што мислите, каква је била природа посљедњег рата?

- Рећи ћу тезу за коју вјерујем да се с њом нитко не слаже: били су то ратови свих против свију. Каква је дефиниција Америчког грађанског рата, Шпањолског а да о Тридесетогодишњем или Стогодишњем рату у Европи и не говорим. То су били ратови "bellum omnium contra omnes". Ту мисао сам изрекао једном овдје јавно па су устали сви ти усташобранитељи против такве дефиниције. Али боље дефиниције од те нема. Можемо том рату дати било какав придјев или епитет, можемо га назвати пјеснички рат, филозофски, мајчински или дједовски рат, немам ништа против, али његова природа ће увијек остати иста. Било је наиваца који су у тај рат кренули из поштених идеала и часних побуда и у њему изгинули или били осакаћени, а сада имамо гомилу мукташа који убиру масне пензије. То је такођер проблем који тишти сва наша друштва и оно о чему нитко не жели говорити.

У чему је проблем с ратним ветеранима?

- Све те такозване бранитеље треба развластити и одузети им пензије. Ако су кренули у рат добровољно, зашто ће им сада пензије: без и једне године стажа, без професије, без занимања… Сиротиња је хрлила у те ратове, а ова гомила мукташа има четири пута веће пензије од некога тко је радио 40 година. Е та гомила мукташа је губа на леђима хрватске економије, друштва, политике, свега. Док се све те ратне ветеране не стави на право мјесто, неће бити санације у овој глобалној пропасти.

Како мислите да ће се промијенити ментална склопка погледа на посљедње ратове?

- Грађански рат није никаква увреда према никоме. Погледајте сјећања из тих ратова које можемо гледати на телевизији: "Па до јучер смо скупа пили кафу, ишли једни другима на рођендане, нове године, Ускрс и Бајрам, а кад ево ти данас њих с пушкама на вратима." Увијек је овдје сусједски обрачун био у сржи ствари, а не идеолошки или политички. Суочавање с прошлошћу је могуће и данас се већ та ситуација помало раскравила. То дакако подразумијева признање и преузимање одговорности свих страна за те ратове.

Како у том смислу гледате на рат у Босни и Херцеговини?

- Нећу рећи ништа оригинално, али Босна је била немогуће мјесто у трбуху бивше државе и као таква је била неодржива. Цинизам новије хисторије је у томе да је испао у праву Фрањо Туђман када је рекао: ако не може опстати Југославија, не може ни Босна и Херцеговина. То је добрим дијелом било тачно, а пропаст Босне је била казна за распад Југославије свим трима странама.

Данас се Босна и Херцеговина тешком муком бори за очување мултикултурног друштва. Како гледате на те напоре?

- Колико ја знам, Сарајево је данас једноетнички град, врло компактно уједињен национално и вјерски. Сарајево данас није мултиетнички град. То је стара боза социјализма. Једино што бих желио и чему се могу надати јест да видим било какав траг трпељивости у тој земљи.

Након повратка са Сајма књига у Београду, изјавили сте да сте били на вечери с Добрицом Ћосићем. Са симпатијама говорите о човјеку о којем постоји превладавајуће негативно мишљење у јавности?

- Е, па ја не бих рекао да је точно то превладавајуће негативно мишљење о Добрици Ћосићу. Да кажем зашто је он у Хрватској непопуларан. Зато што је он био први антититоист и антикомунист који није завршио у затвору као Ђилас или Михајлов. Он је 20 година прије свих хрватских салонских антикомуниста износио своју кожу на пазар док је још Броз био жив и против њега је роварио. Тај антикомунизам њему Хрватска не опрашта и зато је створен тај негативни мит о његовој кривњи за ратове и злочине са српске стране о чему ја појма немам. Молим да ми се поднесу материјални докази о тој кривњи па ћу их размотрити. Ја те доказе нисам нашао иако сам прочитао све што је он написао.

Што је Добрица Ћосић написао, по Вашем мишљењу?

- Он је првенствено прозни писац, приповједач великог романескног дјела којему сам се ја дивио још као младић. Године 1961. објавио сам у тадашњем загребачком Разлогу једну голему есејчину о његовом роману Деобе у тренутку када га нитко није ни знао. Као приповједач, Добрица Ћосић је разарач српских митова и он је у Србији направио оно што у Хрватској није направио нитко. Он је у својем големом прозном дјелу разорио, уништио и обезличио четништво као једну важну снагу у српској повијести. Ниједан приповједач у Хрватској то није учинио с усташтвом. Нити један. Ја сам се дивио тој храбрости да се унутар властитог народа деструирају национални митови. Послије је слиједила политичка публицистика у којој нисам пронашао никаквих злих ријечи.

 Ипак, Ћосић је био близак српској Академији наука која је написала тај Меморандум САНУ, врло узнемирујући проглас у то вријеме.

- Ћосић није писао, нити потписао Меморандум САНУ. Меморандум је обичан лист папира и могли су га написати и хрватски академици да су за ишта били способни. Могао сам и ја написати меморандум под називом меморандум моје маленкости. Па шта онда? С тим папиром се може - знате шта. Тај меморандум се потпуно пренапухано узима као доказ његове непостојеће кривице.

Али упитајмо се здравог разума: Ћосић је био предсједник Југославије у тренутку када су њезине војне и паравојне јединице биле до грла у ратовима у Хрватској и у Босни. Каква је у том смислу његова морална одговорност?

- За моралну одговорност нека се Ћосић пере пред патријархом, а ако има кривичну одговорност, нека му суди свјетовни суд ако га се усуди тужити. За моралну одговорност не тражим ни туђе ни властито испаштање. Ја мислим да он није био активно уплетен у било каква злодјела, нити регуларне војске нити паравојних јединица, разуларених банди на свим странама које су дивљале по шумама и горама. Осим тога, колико је он био предсједник Југославије? Одустао је након годину дана.

Да ли је Добрица Ћосић српски националист?

- Не, није! Он је бранио свој народ онако како су то радили и сви други; како су Хрвати бранили свој народ и Бошњаци свој. Једина је разлика што постоје боље или заглушније реторике па се његовој личности у том смислу придавала већа пажња. Оно што је важно јест да он у обрани свога народа није нападао други народ. Код њега не можете наћи реченицу која би потцјењивала или вријеђала друге народе или наводила на злодјела или потицала мржњу. По томе је он различит од других националиста.

Да ли сте гледали ТВ интервју с Емиром Кустурицом који је Кустурица напрасно прекинуо?

- Кустурица је потпуно непотребно изгубио живце. Пио је виски с Милошевићем, па шта? Питајмо се колико је јавних људи у Хрватској пило виски с генералима, курвало се с ратним злочинцима и судјеловало на националистичким теревенкама - па ништа. Да, али рећи ће се: наши нису учинили никакво зло. Е па у тој манихејској дволичности се крије глупост наше бивше и садашње ситуације. Зло су само други, а добро смо ми. То нам ни Бог неће опростити на кога се сви позивају.

 Да ли на овим просторима постоји могућност за један комплекснији приступ људима и догађајима?

 - У популарном јавном мнијењу такав је приступ нажалост немогућ. Једном бачено блато више се никада не може опрати. То остаје као краста од гована која се не да скинути ни с каквим кемијским средством, чак ни с истином.

Након Ваших посљедњих аутобиографских књига, “Себи под кожу” и “У задњи час”, рекли сте да сте се тим књигама жељели самодокинути. Зашто?

- То је очито био мој мазохистички порив да докажем самоме себи како сам пусте године властитим текстовима градио заклон од самога себе. Шта стоји иза тих књига есеја, критика и фељтона? Постоји ли иза тога неко стварно биће? Зато сам се у ове двије посљедње књиге покушао разголитити до краја, признајем с доста тржишног акцента, у тој намјери. У сваком случају нисам желио да то буде досадна кронологија једне особе која је по свему друштвено безначајна.

Зар стварно мислите да је безначајно то што сте писали све те године?

- Хајде добро: мазохизам који има смисла чини ми се вјеројатном формулом. Многи моји читатељи ми замјерају ту моју самопоништавајућу намјеру па им кажем да сам се мало залетио. У другој књизи У задњи час био сам још радикалнији него у првој, али мислим да је и то боље него писати млако и осредње.

У књизи “У задњи час” спомињете један врло драматичан разговор с Мирославом Крлежом, у поводу интервјуа на који није пристао?

- Ја сам од Крлеже тражио интервју, реферирајући се на Бакарићеве ријечи - а зна се тко је у то доба био Владимир Бакарић - да је у сукобу на књижевној љевици Крлежа изгубио а партија добила. Крлежу је све то јако узбудило јер се он до краја осјећао војником Комунистичке партије, како је сам говорио. Он је тај интервју доживио као политичку провокацију јер сам га ја радио за српски лист Дуга, а ја сам хтио да се он као мој идол обрани од тих напада јер сви смо знали да је у сукобу на љевици побиједио он а не партија. Читав свој друштвени статус Крлежа је могао захвалити тој партији, као и тоне папира који је исписао за ту партију и на крају живота није се хтио излагати новим обрачунима. Умро је двије године након тога потпуно резигниран. Стајали смо у Крлежиној дневној соби, он је био потпуно изнервиран а Бела је плакала…

Када сте и Ви пали у немилост те партије, била је позната реченица Драгутина Драгосавца: "Ако Мандић може писати то што пише у Вјеснику, онда ја и главни уредник нисмо чланови исте партије"...

- Ја нисам био члан партије, али је тој партији било сумњиво у то вријеме како ја могу бити коментатор у двије главне новине у Хрватској. Тко је тај? Ја сам се провукао кроз иглене уши и партије и УДБ-а и писао сам што сам хтио. Е неће мајци таква врста некаквог полуграђанског елемента нама вршљати по новинама а да ми контролирамо те исте новине. И зато 12 година нисам могао писати у Хрватској. Нисам постојао. Могао сам објавити књигу, али без иједне рецензије о тој књизи. Једину задовољштину имам од својих читатеља који ми и данас доносе те старе заборављене књиге на потпис.

У једној ТВ емисији у 70-има залагали сте се против забране пушења…

- Биле су то двије емисије ТВ пороте под називом Пушење и друштвене мјере. Тужитељи против пушења били су уважени загребачки лијечници, а ја сам у оба пута био бранитељ природности и нормалности људске навике пушења којој се "нема кај замерити". Порота је у оба случаја стала на моју страну.

Што данас мислите о овим глобалним забранама пушења?

- Е то јест фашизам. То је терор већине над мањином. Када видим нашег министра здравства како садистички и са смијешком објашњава како је један његов колега доживио инфаркт па ће се сада оставити пушења. Као да је доказана веза између пушења и инфаркта. Сви доктори свјесно лажу да све нас претворе у пацијенте. Ја сам ових дана напунио 70 година и то захваљујући пушењу јер да не пушим имао бих 85 година. Свака цигарета ти смањује живот за 8 секунди - према томе, ја сам 15 година млађи и вријеме ми је текло спорије. Ја сам јако задовољан ефектима пушења.

Неки овај глобални поредак називају и "тиранијом коректности". Што Ви мислите о томе?

- То смо у Хрватској преузели као наивци из свјетских процеса сличне фашизације. Нема никакве сумње да је Америка, (не по политичком устроју) по културном менталитету и маниру - фашистичка земља. Амерички модел понашања није нам донио ништа добро. Знате тко се још једино бори? Балкан. Овдје се пуши као и увијек.

Недавно сте рекли да више не желите говорити о сувременој прози јер су вам књижевне критике донијеле много зла. Зашто то говорите када сте у том послу били толико суверени?

- Свеједно сам навукао опћу омразу без обзира да ли су моје критике биле позитивне или негативне. Ту омразу сам навукао с правом јер колико год људи вапили за ауторитетом, толико тај ауторитет и презиру. Више су ми несреће нанијеле позитивне критике него оне негативне јер они о чијим књигама бих писао позитивно након неколико година би рекли "без обзира што је Мандић о мени писао позитивно он је то, то и то"… Ови о којима сам писао негативно никада се нису јављали. Ма, нема везе.

 Ипак, какво се стање духова на књижевној сцени види данас с 12. ката небодера у којем живите?

- Некада је књижевност била важна а данас није. У 20. стољећу прозна књижевност је била доминантна културна вриједност а продором барбарских медија таква је култура почела ишчезавати. У задње вријеме сам прочитао неколико добрих књига и те енергетске оазе ће се задржати, али то више неће бити доминантна поља културе. Боље ишта него ништа. Не пише се узалуд.

У једном недавном интервјуу сте рекли да сте разочарани и социјализмом и капитализмом и стањем код нас. Што је преостало?

- Бојим се да ће ово звучати као шупља фраза једног сенилног старца: није преостало ништа. Али, то је само лична перспектива. То није ништа страшно и то је тако као и код већине људи који су протратили живот у дјеловању без друштвеног значаја. Они који су ратовали или саградили градове имају неки животни збир макар на крају били прободени мачем. А ја умирем од старости након свих тих књига од којих се браним.

Па каква је онда вриједност живота?

- Хајде не филозофирај. Како било, увијек бих поновио себе, увијек бих се волио родити исти…

(Разговарао Бојан Муњин)