Kriza će trajati do 2030.

(Jutarnji list)

- Najbrži put da se prepozna osoba je da izdvojite jednu ili dvije posebnosti. Moje su bile što sam bio profesor povijesti koji voli džez i što sam ostao u Komunističkoj partiji duže od većine - napisao je Erik DŽ. Hobsbaum. Duhovita primjedba, premda ne baš tačna. Razlog zbog kojeg su ga potezali za rukav bila je činjenica da Hobsbaum, valjda poslednjih pedeset godina, slovi za jednog od najvažnijih i najpoznatijih povjesničara našeg doba. Danas se tim oznakama pridodaje i ona jednog od rijetkih preostalih lijevih autoriteta. U 92. godini života Hobsbaum ne posustaje, piše o globalizmu, demokratiji, terorizmu i inome ostajući vjeran tituli “povjesničara svog doba”. Nažalost, u proteklih petnaestak godina njegove knjige na ovom tržištu nisu bile u modi. Knjige ste mu mogli čitati isključivo u izvorniku ili srpskom prijevodu, a tekstove povremeno u časopisima. Kroz neka dva mjeseca na hrvatskom tržištu izlaze njegova autobiografija “Zanimljiva vremena” (Disput) i “Doba ekstrema” (Zagrebačka naklada), prvi naslovi sedamnaest godina nakon što je Novi liber objavio “Nacije i nacionalizam”. - Ne težim slaganju, odobravanju ili simpatiji, nego povijesnom razumijevanju - navodi autor u predgovoru "Zanimljivih vremena". Istina, Hobsbaumove knjige nisu se nikad čitale da dugo živite i dobro vam bude na zemlji, nego da shvatite gdje živite. U intervjuu povjesničar odgovara na neka pitanja koja potresaju današnji svijet.

Kako ste prilikom pisanja autobiografije balansirali s potrebom da kažete sve i željom da izbjegnete detalje koje bi neke mogli povrijediti?

- Teško je postići ravnotežu između privatnog i javnog, ali nikad nisam želio napisati nešto što bi se u svojoj osnovi moglo tretirati kao suštinski ispovjedno, kao kod Rusoa. Nimalo mi se ne sviđaju knjige koje su trenutno u modi, a služe kao reklama autorovih seksualnih aktivnosti. Tako su "Zanimljiva vremena" namjerno pisana u korist javnog, a ne privatnog...

Bazična humanost 

Autobiografiju završavate riječima: "Još uvijek treba osuđivati i boriti se protiv društvene nepravde". Je li prekasno za povratak bazičnoj humanosti?

- Bazična humanost se nije značajno promijenila tijekom stoljeća, možda čak i milenija. Ono što se promijenilo jest povijesni kontekst, koji potiče dobre strane ili omogućuje pojavu onih koje su loše. Kao što vam je dobro poznato, mladići koji oslobađaju seksualnu energiju, razumljivu za njihovu dob, u simboličkim natjecanjima kao što su sportska mogu se ponašati potpuno različito kad države propadaju, kada svoje moći mogu pokazati kalašnjikovom. Što se tiče država i vojski, moguće je da se vratimo u situacije kad se za određeni oblik ponašanja, primjerice mučenje, smatralo da je posve izvan sfere opravdavanja. Ne možemo u ovom trenutku reći kad i kako će se to dogoditi.

I dalje smatrate da "ako netko može obećati povoljan ishod, to može biti vrijedno ljudskih žrtava"?

- U načelu da. Ali, realistična analiza uloženog i onoga što se dobije prije samog događaja nije moguća. Tek nakon što se dogode ljudske žrtve, možemo procijeniti jesu li žrtve bile veće od onoga što smo dobili. Takve procjene obično su mračne jer je broj žrtava u načelu daleko veći od onoga što je bilo očekivano. Uvjeren sam da se Drugi svjetski rat mogao voditi, da se u njemu moglo pobijediti za daleko manju cijenu, sa znatno manjim brojem ljudskih žrtava i manjom materijalnom štetom. Svejedno, mojoj generaciji je i dalje nemoguće prihvatiti da i takav rezultat nije bolji od situacije u kojoj bi Hitler brzo i efikasno osvojio Europu 1940 - 1941. i uspostavio svoju verziju "mira". 

Vjerovali ste kako ste u stanju "predvidjeti smjer kojim će se povijest razvijati". Vaši noviji tekstovi u tome su više pesimistični, naglašavate kako "povjesničari nisu proroci i ne treba da nude rješenja o danima koji slijede". Što se dogodilo?

- Istina je da moje uvjerenje da se izgledni povijesni trendovi mogu predvidjeti više nije održivo. Rezultat svih predviđanja bio je u potpunosti ridikulozan. Ipak, neki opći trendovi mogu se izvući iz studija prošlosti i sadašnjosti, stoga se i problemi s kojima se suočavamo mogu definirati. Ono o čemu ne možemo govoriti jesu srednjoročni i kratkoročni termini.

Oživljavanje Marksa

Uz vas se veže oznaka marksističkog povjesničara. Smeta li vam ta etiketa?

- Ne smeta mi da me se opisuje kao takvog povjesničara ako kolege i čitatelji smatraju da pišem dobru povijest. 

Sudeći po izdavačima, Marksovu "Kapitalu" dobro ide u vremenima krize. Istaknuti intelektulaci ljevice posljednjih mjeseci pišući o tom fenomenu dosta su se zanosili, napominjući da se Marksu treba vratiti kao udžbeniku. Pomodarstvo ili nešto dublje?

- Trenutno oživljavanje interesa za Marksom nije toliko moda koliko priznanje da je ono što je on imao reći o načinu na koji kapitalizam funkcionira daleko relevantniji od proizvoda ekonomskih škola dominantnih nakon 1970. To je bilo diskreditrano. Aktualna kriza i dalje će tjerati ljude da se okreću piscu koji ne samo da je predvidio narav globalizirane ekonomije i njezinih društvenih posljedica, nego je i pokazao kako kapitalizam, zbog same naravi svojih operacija, generira povremene krize. Neke od njih bile su dovoljno ozbiljne da promijene strukturu ekonomije ili čak društva. Ali, bilo bi apsurdno pretpostaviti da Marks nudi poseban program za prevladavanje ekonomske krize 2008. ili da ga se može koristiti kao udžbenik. 

Tvrdite da "demokratija, ma koliko poželjna, nije učinkovito oruđe za rješavanje globalnih ili transnacionalnih problema". Postoji li stvarna i djelotvorna alternativa?

- Ne postoji svjetska alternativa autoritetu nacionalnih država jer svi svjetski autoriteti od UN-a preko MMF-a do Svjetske banke u potpunosti ovise o tome da ih prihvati šačica glavnih država. Najbolja šansa za svjetsku stabilnost je sistem nalik ‘koncertu sila’ iz 19. stoljeća. U ovom trenutku takav sustav bi vjerojatno uključivao SAD, Kinu, Indiju, Brazil, Rusiju i Europsku uniju (ako bi EU bio u stanju ponašati se kao cjelina, što uspijeva u ekonomskim pitanjima). Osim Kine, sve te zemlje, tehnički, predstavljaju demokratiju. Takva vrsta zajedničkog djelovanja i dalje ne bi garantirala rješavanje svjetskih problema, ali je u 19. stoljeću bila u stanju omogućiti i učinkovite globalne institucije i izgradnju globalne infrastrukture.

Nedavno ste napisali kako Izrael gubi naklonost jednakom brzinom kao Amerika pod Bušom i zbog sličnih razloga: nacionalistička sljepoća i megalomanija vojne moći. Koliko je ozbiljna opasnost od antisemitizma u svijetu?

- Antisemitski osjećaji u islamskim državama strahovito su porasli zbog poteza Izraela. Službena politika Izraela očito je glavni generator antisemitizma svagdje u svijetu, ali mislim da u ovom trenutku neće snažnije ugroziti izuzetno povoljne uvjete u kojima su Židovi živjeli u zapadnoj dijaspori nakon holokausta. Doduše, u posljednje vrijeme primjetan je opći porast ksenofobije. Posebice u uvjetima ekonomske krize, to će vjerojatno pogoditi i Židove. 

Što mislite o rješenju zajedničke države za Izraelce i Palestince. Je li to danas i je li uvijek bilo - puka utopija?

- To rješenje nije moguće sve dok je Izrael definiran kao država za Židove, a ne za ljude ili narode koji žive na tom teritoriju. Uzimajući u obzir izraelsku politiku, stoga i nije na dnevnom redu. 

Je li aktualna finacijska kriza nekontrolirana? Ili se ubrajate među one koji misle da je djelomično manipulirana?

- Financijska kriza, koja je očito izazvala najsnažniju krizu svjetske ekonomije još od razdoblja ranih tridesetih godina 20. stoljeća, sasvim je sigurno nekontrolirana.

Glavne opasnosti u Europi

Kako vidite evoluciju kapitalizma od ovog trenutka?

- Kapitalizam će preživjeti, ali u obliku koji će biti umnogome drukčiji od onoga koji poznajemo u proteklih 40 godina. Vjerojatno slijedi desetljeće ili dva desetljeća ekonomske i političke nestabilnosti i nevolja prije nego što se jasnije uobliči njegova nova faza. 

Spominjete utjecaj ekonomske krize na porast ksenofobije i radikalizma. Koliko su te pojave opasne za današnji svijet?

- Desni nacionalistički radikalizam, ksenofobija i mržnja prema imigrantima sasvim su sigurno glavne političke opasnosti u Europi. Njihov pandan u velikom dijelu Afrike i Azije bio bi nacionalistički i religijski radikalizam. Propadanje starih socijalističkih pokreta i sindikalnih organizacija na Zapadu, nažalost, znači da u ovom trenutku ne postoji vjerodostojna alternativa na ljevici. 

Do prije nekoliko godina vjerovali ste da je revolucija i dalje na dnevnom redu u Latinskoj Americi. Još uvijek tako mislite? - Ne. Ne vjerujem da je revolucija i dalje na dnevnom redu u Latinskoj Americi iako je to jedina regija u svijetu gdje su tradicionalne ideologije ljevice politički važne, možda i odlučujuće u 21. stoljeću.

Upozoravali ste kako bi hladnokrvne glave, a ne histerija, trebale biti odgovor na terorizam. Zašto zapadna društva tako lako prihvaćaju strah?

- Osim ako nisu u izravnoj opasnosti, ljudi se najviše boje opasnosti koju nisu u stanju kontrolirati. Ili one koju nisu u stanju razumjeti - čak i onda kad je rizik od njih izuzetno nizak. Većina nas se više boji toga da će stradati u avionskoj nesreći nego što se boji vožnje autocestom, što je daleko riskantnije i opasnije. Problem stvara i činjenica da malo ljudi ima osjećaj za statistiku. Nedavno je britanski liječnik šokirao medije pokušavajući im objasniti kako je broj onih koji tijekom godine stradaju od predoziranja ekstazijem znatno manji od broja žrtava automobilskih nesreća. Terorizam malih skupina je zastrašujući, pogotovo kad su u pitanju bombaši samoubojice, ali u zemljama koje nisu usred stvarnih scena rata (primjerice Španjolska, Britanija, Izrael, Indija) njihova opasnost za građane i društvenu i političku stabilnost zemlje je naprosto zanemariva. Vladama i medijima lako je iskorištavati takve strahove.

Što može učiniti Obama

Što mislite o krizi američkog društva i mogu li Barak Obama i njegov tim naći izlaz?

- Ne znam što Obama može učiniti u vezi s krizom američkog društva. Očito je svjestan da ta kriza postoji, ali mi još uvijek ne možemo znati je li on novi F. D. Ruzvelt. Amerika jest u silaznoj putanji s pozicije svjetske sile koju je pokazivala proteklih dvadesetak godina. Mnogo toga ovisi o tome kako će se nositi s aktualnom ekonomskom krizom, ali mnogo ovisi i o tome može li se prilagoditi svjetskoj ekonomiji čiji se centar premješta dalje od zapadnih industrijskih zemlja. Ipak, nemojmo zaboraviti da je SAD divovska zemlja, treća u svijetu po broju stanovnika, zemlja s golemom i zadivljujuće dinamičnom ekonomijom. U skladu s tim, ima bolje šanse za oporavak od krize nego većina zapadnih zemalja. 

U autobiografiji s mnogo emocija opisujete priču i dvojbu redatelja DŽozefa Losija. Što biste mu danas rekli?

- Mislim da se Losi sramio jer nije ustrajao u odbijanju da odgovori na mekartijevska pitanja o svojim komunističkim vezama, zbog čega je otišao u egzil, samo zato da bi dobio priliku da opet bude prihvaćen u Holivudu. Mogu shvatiti zašto su se on i drugi u toj poziciji odlučili za takav potez. Mislim da nikad ne bih bio u stanju odreći se svojih uvjerenja, osim, naravno, da ih istinski promijenim. Ne bih nikad odustao od njih, čak ni za primamljivu materijalnu korist. Ali, nikad to ne bih istaknuo kao načelo. 

Biste li vi pisali iste knjige s drugim političkim uvjerenjima?

- Sasvim sigurno bih volio revidirati ih, osuvremeniti, reorganizirati, što ću i učiniti ako mi ostane vremena i energije. Ali, ako me pitate stojim li i dalje iza onog što sam pisao i je li to kompatibilno s onim što mislim danas, odgovor na oba pitanja bio bi DA.

Više volim Jugoslaviju nego njezine države sljednice 

U autobiografiji spominjete Milovana Đilasa. Jeste li ga poznavali?

- Nikad ga nisam upoznao, ali beskrajno se divim njegovim memoarima zbog iskrenosti i literarne snage. Bio je dalekovidan u prepoznavanju dolaska komunističkih funkcionera kao nove klase. Ali sa svim njezinim nedostacima, tko ne bi preferirao Titovu Jugoslaviju u odnosu na današnju situaciju na tim područjima? 

Zašto je Tito kao ideologa odabrao Edvarda Kardelja, a ne Đilasa?

- Mislim da Đilas nije bio markistički ideolog toliko koliko je to bio Kardelj niti je bio takav intelektulac, iako je bio kudikamo nadarenija i veća ličnost. 

Što mislite o radu tribunala poput haškoga za bivšu Jugoslaviju, pred koji su izvedeni samo pojedinci iz slabijih država, a ne i nizozemski zapovjednici koji su dopustili srebrenički masakr? Ili o haškom stalnom tribunalu koji Amerika ne priznaje? Smije li pravda biti selektivna?

- Ne. Svjetski tribunali su opravdani samo ako imaju univerzalni legitmitet. Odbijanje SAD-a da se pridruži to čini nemogućim. Ipak, pozdravljam postupni razvoj međunarodnog mišljenja da takvi zločini moraju biti kažnjeni, ako je potrebno, na sudovima izvan zemlje koja je upletena. Najveća opasnost koja prijeti u takvim situacijama prilično je jednostavna. Treba izbjegavati "pravdu pobjednika", što je bio slučaj u nirnberškim suđenjima, ili "pravdu velike moći" kao kad Amerika primjenjuje svoje zakone u drugim zemljama smatrajući ih univerzalno primjenjivima.