Zapad nastupaet na odni i te že grabli, sponsiruя islamskih эkstremistov

Uvažaemыe kollegi! Damы i gospoda! Dorogie druzья! Rad privetstvovatь vas na HI konferencii diskussionnogo kluba «Valdaй».

Zdesь uže bыlo skazano, čto v эtom godu u kluba poяvilisь novыe soorganizatorы. Sredi nih i rossiйskie nepravitelьstvennыe, эkspertnыe strukturы, veduщie universitetы. Krome togo, bыla vыskazana ideя dobavitь k obsuždeniю sobstvenno rossiйskoй problematiki i voprosы globalьnoй politiki i эkonomiki.

Rassčitыvaю, čto эti organizacionnыe i soderžatelьnыe izmeneniя budut ukreplяtь pozicii kluba kak odnoй iz avtoritetnыh diskussionnыh i эkspertnыh ploщadok. Pri эtom rassčitыvaю, čto tak nazыvaemый duh Valdaя udastsя sohranitь, a эto svoboda, otkrыtostь, vozmožnostь vыskazыvatь samыe raznыe i pri эtom vsegda otkrovennыe mneniя.

V эtoй svяzi hoču skazatь, čto я vas tože ne razočaruю, budut govoritь prяmo, otkrovenno. Nekotorыe veщi, možet bыtь, pokažutsя izbыtočno žёstkimi. No esli ne govoritь prяmo i ne govoritь čestno o tom, čto mы realьno i po-nastoящemu dumaem, to togda v takom formate net smыsla sobiratьsя. Togda nužno sobiratьsя na kakie-to diplomatičeskie rautы, gde nikto ničego tolkom ne govorit, – i, vspominaя slova izvestnogo diplomata, možno tolьko ukazatь na to, čto яzыk dan diplomatam dlя togo, čtobы ne govoritь pravdu.

Zdesь mы sobiraemsя dlя drugih celeй. Mы sobiraemsя, čtobы pogovoritь otkrovenno. Prяmota i žёstkostь ocenok nužnы segodnя vovse ne dlя togo, čtobы zanimatьsя vzaimnoй pikirovkoй, a čtobы popыtatьsя razobratьsя, čto že na samom dele proishodit v mire, počemu on stanovitsя vsё menee bezopasnыm i menee predskazuemыm, počemu povsemestno vozrastaюt riski.

Tema segodnяšneй vstreči, diskussiй, kotorыe zdesь prohodili, uže nazvana: «Novыe pravila igrы ili igra bez pravil?». Na moй vzglяd, эta tema, эta formulirovka očenь točno opisыvaet tu istoričeskuю razvilku, na kotoroй mы nahodimsя, vыbor, kotorый pridёtsя delatь vsem nam.

Tezis o tom, čto sovremennый mir stremitelьno menяetsя, konečno, ne nov. I я znaю, čto vы ob эtom v hode diskussii govorili. Deйstvitelьno, trudno ne zametitь korennыh transformaciй v globalьnoй politike, эkonomike, obщestvennoй žizni, v sfere promыšlennыh, informacionnыh, socialьnыh tehnologiй.

Srazu prošu menя prostitь, esli я budu povtorяtьsя vsled za nekotorыmi učastnikami diskussii. Эtogo nevozmožno izbežatь, vы vsё-taki govorili podrobno, no я budu izlagatь svoю točku zreniя, v čёm-to ona budet sovpadatь s učastnikami diskussii, v čёm-to budet rashoditьsя.

Ne budem zabыvatь, analiziruя segodnяšnee sostoяnie, uroki istorii. Vo-pervыh, smena mirovogo porяdka (a яvleniя imenno takogo masštaba mы nablюdaem segodnя), kak pravilo, soprovoždalasь esli ne globalьnoй voйnoй, ne globalьnыmi stolknoveniяmi, to cepočkoй intensivnыh konfliktov lokalьnogo haraktera. I, vo-vtorыh, mirovaя politika – эto, prežde vsego, эkonomičeskoe liderstvo, voprosы voйnы i mira, gumanitarnoй sferы, vklюčaя prava čeloveka.

V mire nakopilosь množestvo protivorečiй. I nužno otkrovenno drug druga sprositь, estь li u nas nadёžnaя strahovočnaя setka. K sožaleniю, garantiй, uverennosti, čto suщestvuющaя sistema globalьnoй i regionalьnoй bezopasnosti sposobna uberečь nas ot potrяseniй, net. Эta sistema serьёzno oslablena, razdroblena i deformirovana. Neprostoe vremя pereživaюt meždunarodnыe i regionalьnыe institutы političeskogo, эkonomičeskogo, kulьturnogo vzaimodeйstviя.

Da, mnogie mehanizmы obespečeniя miroporяdka složilisь dostatočno davno, v tom čisle po itogam Vtoroй mirovoй voйnы – i prežde vsego po itogam Vtoroй mirovoй voйnы. Pročnostь эtoй sistemы osnovыvalasь ne tolьko na balanse sil, meždu pročim, hoču эto tože podčerknutь, i ne tolьko na prave pobediteleй, no i na tom, čto «otcы-osnovateli» эtoй sistemы bezopasnosti otnosilisь s uvaženiem drug k drugu, ne pыtalisь «otžatь vsё», a pыtalisь dogovarivatьsя.

Glavnoe, čto эta sistema razvivalasь i pri vseh izъяnah pomogala esli ne rešatь, to hotя bы uderživatь v ramkah suщestvuющie mirovыe problemы, regulirovatь ostrotu estestvennoй konkurencii gosudarstv.

Ubeždёn, эtot mehanizm sderžek i protivovesov, kotorый v predыduщie desяtiletiя trudno skladыvalsя, poroй mučitelьno vыstraivalsя, nelьzя bыlo lomatь, vo vsяkom slučae nelьzя bыlo ničego lomatь, ne sozdavaя ničego vzamen, inače deйstvitelьno ne ostalosь bы drugih instrumentov, krome gruboй silы. Nužno bыlo provesti razumnuю rekonstrukciю, adaptirovatь k novыm realiяm sistemu meždunarodnыh otnošeniй.

Odnako Soedinёnnыe Štatы, obъяvivšie sebя pobeditelяmi v «holodnoй voйne», samouverenno, sčitaю, podumali, čto v эtom prosto net nuždы. I vmesto ustanovleniя novogo balansa sil, kotorый яvlяetsя neobhodimыm usloviem porяdka i stabilьnosti, naprotiv, bыli predprinяtы šagi, kotorыe priveli k rezkomu usugubleniю disbalansa.

«Holodnaя voйna» zakončilasь. No ona ne zaveršilasь zaklюčeniem «mira», ponяtnыmi i prozračnыmi dogovorёnnostяmi o soblюdenii imeющihsя ili o sozdanii novыh pravil i standartov. Sozdalosь vpečatlenie, čto tak nazыvaemыe pobediteli v «holodnoй voйne» rešili dožatь situaciю, perekroitь vesь mir isklюčitelьno pod sebя, pod svoi interesы. I esli složivšaяsя sistema meždunarodnыh otnošeniй, meždunarodnogo prava, sistema sderžek i protivovesov mešala dostiženiю эtoй celi, to eё tut že obъяvlяli nikčёmnoй, ustarevšeй i podležaщeй nemedlennomu snosu.

Tak vedut sebя, izvinite, nuvoriši, na kotorыh vdrug svalilosь ogromnoe bogatstvo, v dannom slučae v vide mirovogo gospodstva, mirovogo liderstva. I vmesto togo, čtobы im, эtim bogatstvom, gramotno, akkuratno rasporяditьsя, v tom čisle i v svoю, razumeetsя, polьzu, sčitaю, čto nalomali mnogo drov.

Načalsя period raznočteniй i umolčaniй v mirovoй politike. Pod davleniem pravovogo nigilizma šag za šagom sdavalo svoi pozicii meždunarodnoe pravo. Obъektivnostь i spravedlivostь prinosilisь v žertvu političeskoй celesoobraznosti. Юridičeskie normы podmenяlisь proizvolьnыm tolkovaniem i pristrastnыmi ocenkami. Pri эtom totalьnый kontrolь nad globalьnыmi sredstvami massovoй informacii pozvolяl pri želanii beloe vыdavatь za čёrnoe, a čёrnoe za beloe.

V usloviяh dominirovaniя odnoй stranы i eё soюznikov, ili, po-drugomu skazatь, satellitov, poisk globalьnыh rešeniй začastuю prevraщalsя v stremlenie navяzatь v kačestve universalьnыh sobstvennыe receptы. Ambicii эtoй gruppы vozrosli nastolьko, čto vыrabatыvaemыe v eё kuluarah podhodы stali prepodnositьsя kak mnenie vsego mirovogo soobщestva. No эto ne tak.

Samo ponяtie «nacionalьnый suverenitet» dlя bolьšinstva gosudarstv stalo otnositelьnoй veličinoй. Po suti, bыla predložena formula: čem silьnee loяlьnostь edinstvennomu centru vliяniя v mire, tem vыše legitimnostь togo ili inogo pravящego režima.

U nas potom s vami proйdёt svobodnaя diskussiя, я s udovolьstviem na voprosы pootvečaю i pozvolю sebe vospolьzovatьsя pravom i vam pozadavatь voprosы. No v hode эtoй diskussii poprobuйte kto-nibudь oprovergnutь tezis, kotorый tolьko čto bыl mnoю sformulirovan.

Merы vozdeйstviя na nepokornыh horošo izvestnы i mnogokratno oprobovanы: silovыe akcii, эkonomičeskoe i propagandistskoe davlenie, vmešatelьstvo vo vnutrennie dela, apellяcii k nekoй «nadpravovoй» legitimnosti, kogda nado opravdatь nepravovoe uregulirovanie teh ili inыh konfliktov, ustranenie neugodnыh režimov. V poslednee vremя poяvilisь svidetelьstva, čto v otnošenii rяda liderov ispolьzuetsя i otkrovennый šantaž. Nedarom tak nazыvaemый bolьšoй brat tratit milliardы dollarov na sležku po vsemu miru, v tom čisle i za svoimi bližaйšimi soюznikami.

Davaйte zadadimsя voprosom, naskolьko vsem nam komfortno, bezopasno, priяtno žitь v takom mire, naskolьko on spravedliv i racionalen. Možet bыtь, u nas net veskih osnovaniй volnovatьsя, sporitь, zadavatь neudobnыe voprosы? Možet bыtь, isklюčitelьnostь Soedinёnnыh Štatov, to, kak oni realizuюt svoё liderstvo, эto deйstvitelьno blago dlя vseh, a ih povsemestnoe vmešatelьstvo vo vse dela v mire nesёt pokoй, blagopolučie, progress, procvetanie, demokratiю – i nužno prosto rasslabitьsя i polučitь udovolьstvie?

Pozvolю sebe skazatь, čto эto ne tak. Эto absolюtno ne tak.

Odnostoronniй diktat i navяzыvanie svoih sobstvennыh šablonov prinosяt prяmo protivopoložnый rezulьtat: vmesto uregulirovaniя konfliktov – эskalaciя; vmesto suverennыh, ustoйčivыh gosudarstv – rastuщee prostranstvo haosa; vmesto demokratii – podderžka vesьma somnitelьnoй publiki: ot otkrovennыh neonacistov do islamistskih radikalov.

A počemu ih podderživaюt? Potomu čto ispolьzuюt na kakom-to эtape kak instrument dlя dostiženiя svoih celeй, potom obžigaюtsя – i nazad. Я ne ustaю udivlяtьsя tomu, kak naši partnёrы raz za razom, kak u nas v Rossii govorяt, nastupaюt na odni i te že grabli, to estь soveršaюt odni i te že ošibki.

V svoё vremя oni sponsirovali islamskie эkstremistskie dviženiя dlя borьbы s Sovetskim Soюzom, kotorыe prošli zakalku v Afganistane. Iz nih vыrosli i «Taliban», i «Alь-Kaida». Zapad esli ne podderžival, to zakrыval glaza, a я bы skazal – i podderžival na samom dele informacionno, političeski, finansovo vtorženie meždunarodnыh terroristov v Rossiю, mы эtogo ne zabыli, i v stranы Centralьno-Aziatskogo regiona. Lišь posle togo, kak strašnыe teraktы bыli soveršenы na territorii samih Soedinёnnыh Štatov, prišlo ponimanie obщeй ugrozы terrorizma. Napomnю, mы togda pervыmi podderžali narod Soedinёnnыh Štatov Ameriki, otreagirovali, kak druzья i partnёrы, na эtu strašnuю tragediю 11 sentяbrя.

V hode besed s liderami SŠA, Evropы postoяnno govoril o neobhodimosti sovmestnoй borьbы s terrorizmom, kak vыzovom mirovogo masštaba. I s эtim vыzovom nevozmožno miritьsя, i nevozmožno ego kupirovatь, ispolьzuя dvoйnыe standartы. S nami soglašalisь, no prošlo nemnogo vremeni, i vsё opяtь vernulosь na krugi svoя. Posledovalo vmešatelьstvo i v Irake, i v Livii, эta strana, kstati, bыla postavlena na granь razvala. Sobstvenno, počemu bыla postavlena? Ona seйčas postavlena na granь razvala, stala poligonom dlя terroristov. Lišь volя i mudrostь nыnešnego rukovodstva Egipta pozvolili izbežatь haosa i razgula эkstremistov v эtoй klюčevoй arabskoй strane. V Sirii, kak v bыlыe vremena, Soedinёnnыe Štatы i ih soюzniki vprяmuю načali finansirovatь i snabžatь oružiem boevikov, potvorstvovatь popolneniю ih rяdov naёmnikami iz raznыh stran. Pozvolьte sprositь, otkuda u boevikov denьgi, oružie, voennыe specialistы? Otkuda эto vsё berёtsя? Kak polučilosь, čto эtot IGIL tak nazыvaemый, preslovutый, prevratilsя v moщnuю, faktičeski armeйskuю gruppirovku?

Čto kasaetsя finansovoй podpitki, to segodnя эto ne tolьko dohodы ot narkotikov, proizvodstvo kotorыh, kstati govorя, za period prebыvaniя meždunarodnыh sil v Afganistane uveličilosь ne na kakie-to procentы, a v razы, i vы vse ob эtom znaete, no podpitka finansovaя idёt i ot prodaži nefti, eё dobыča razvёrnuta na territoriяh, podkontrolьnыh terroristam. Oni eё prodaюt po brosovыm cenam, dobыvaюt, transportiruюt. Vedь kto-to eё pokupaet, эtu neftь, pereprodaёt, zarabatыvaet na эtom, ne zadumыvaяsь, čto tem samыm finansiruet terroristov, kotorыe rano ili pozdno mogut priйti i na ih territoriю, pridut seяtь smertь v ih stranы.

Otkuda postupaюt novыe rekrutы? V tom že Irake v rezulьtate sverženiя Saddama Huseйna bыli razrušenы gosudarstvennыe institutы vklюčaя armiю. Mы togda eщё govorili: budьte akkuratnыmi, ostrožnыmi, kuda vы vыgnali эtih lюdeй? Na ulicu. Čto oni budut delatь? Ne zabыvaйte, spravedlivo bыlo ili nespravedlivo, no oni bыli v rukovodstve dostatočno bolьšoй regionalьnoй stranы – vo čto ih prevraщaete?

Čto polučilosь? Desяtki tыsяč soldat i oficerov, bыvših aktivistov partii «Baas», vыbrošennыh na ulicu, segodnя popolnili otrяdы boevikov. Možet bыtь, zdesь kroetsя, kstati govorя, i deesposobnostь IGIL? Oni deйstvuюt očenь эffektivno s voennoй točki zreniя, realьno professionalьnыe lюdi.

Rossiя neodnokratno predosteregala ob opasnosti odnostoronnih silovыh akciй, vmešatelьstva v dela suverennыh gosudarstv, zaigrыvaniя s эkstremistami i radikalami, nastaivala na vnesenii gruppirovok, voюющih protiv centralьnogo siriйskogo pravitelьstva, prežde vsego IGIL, v spiski terrorističeskih organizaciй. Nu i čto, rezulьtat kakoй? Bespolezno.

Poroй skladыvaetsя vpečatlenie, čto naši kollegi i druzья postoяnno borюtsя s rezulьtatami svoeй sobstvennoй politiki, brosaюt svoю moщь na ustranenie riskov, kotorыe sami sozdaюt, platяt za эto vsё vozrastaющuю i vozrastaющuю cenu.

Uvažaemыe kollegi! Moment odnopolяrnosti ubeditelьno prodemonstriroval, čto naraщivanie dominirovaniя odnogo centra silы ne privodit k rostu upravlяemosti globalьnыmi processami. Naprotiv, podobnaя neustoйčivaя konstrukciя dokazala svoю nesposobnostь эffektivno borotьsя s takimi podlinnыmi ugrozami, kak regionalьnыe konfliktы, terrorizm, narkotrafik, religioznый fanatizm, šovinizm i neonacizm. V to že vremя ona otkrыla širokuю dorogu dlя proяvleniя nacionalьnogo tщeslaviя, manipulirovaniя obщestvennыm mneniem, grubogo podavleniя voli slabogo voleй silьnogo. Po svoeй suti odnopolяrnый mir – эto apologiя, apologetika diktaturы i nad lюdьmi, i nad stranami. Kstati, odnopolяrnый mir okazalsя nekomfortnыm, nepodъёmnыm i složno upravlяemыm dlя samogo tak nazыvaemogo samonaznačennogo lidera, i vot seйčas tolьko ob эtom tože bыlo skazano vsluh, s эtim я polnostью soglasen. Otsюda segodnяšnie popыtki uže na novom istoričeskom эtape vossozdatь nekotoroe podobie kvazidvupolяrnogo mira, kvazidvupolяrnoй sistemы, kak udobnuю modelь vosproizvodstva v dannom slučae amerikanskogo liderstva. I nevažno, kto v amerikanskoй propagande zaйmёt mesto «centra zla», mesto SSSR kak glavnogo opponenta: эto Iran, kak strana, stremящaяsя k яdernыm tehnologiяm, Kitaй, kak pervaя эkonomika mira, ili Rossiя, kak яdernaя sverhderžava.

Seйčas mы vnovь vidim popыtki razdrobitь mir, provesti razdelitelьnыe linii, skolotitь koalicii po principu ne za, a protiv kogo bы to ni bыlo, vnovь sformirovatь obraz vraga, kak эto bыlo v godы «holodnoй voйnы», i polučitь pravo na takoe liderstvo, a esli hotite, pravo na diktat. Vedь kak traktovalasь situaciя v эpohu «holodnoй voйnы», mы že vse ponimaem i znaem. Soюznikam Štatov vsegda govorili: «U nas estь obщiй vrag, on strašen, эto centr zla; mы vas, svoih soюznikov, zaщiщaem ot nego, i, značit, u nas estь pravo vami komandovatь, zastavlяtь žertvovatь svoimi političeskimi i эkonomičeskimi interesami, nesti rashodы na kollektivnuю oboronu, no rukovoditь эtoй oboronoй budem, konečno, mы». Slovom, segodnя očevidno stremlenie uže v novom, izmenivšemsя mire realizovatь privыčnыe shemы globalьnogo upravleniя, i vsё v rasčёte na to, čtobы obespečitь svoю isklюčitelьnostь i polučitь političeskie i эkonomičeskie dividendы.

Vmeste s tem takie popыtki ne tolьko vsё bolee rashodяtsя s realьnostью, vstupaюt v protivorečie s mnogoobraziem mira. Podobnыe šagi neizbežno budut poroždatь protivodeйstvie, otvetnuю reakciю i takže prinesut rovno obratnый эffekt. Mы že vidim, čto proishodit, kogda politika oprometčivo smešivaetsя s эkonomikoй, logika celesoobraznosti ustupaet mesto logike protivostoяniя, daže esli ona vredit sobstvennыm эkonomičeskim poziciяm i interesam, v tom čisle interesam nacionalьnыh biznesov.

Sovmestnыe эkonomičeskie proektы, vzaimnыe investicii obъektivno sbližaюt stranы, pomogaюt amortizirovatь tekuщie problemы v mežgosudarstvennыh otnošeniяh. Odnako segodnя globalьnoe delovoe soobщestvo podvergaetsя besprecedentnomu nažimu zapadnыh pravitelьstv. Kakoй biznes, kakaя эkonomičeskaя celesoobraznostь, pragmatizm mogut bыtь, kogda brošen lozung: «Otečestvo v opasnosti, svobodnый mir v opasnosti, demokratiя v opasnosti!»? Nužno mobilizovatьsя. Vot эto i estь mobilizacionnaя politika.

Sankcii uže podrыvaюt osnovы mirovoй torgovli i pravila VTO, principы nezыblemosti častnoй sobstvennosti, rasšatыvaюt liberalьnuю modelь globalizacii, osnovannuю na rыnke, svobode i konkurencii, – modelь, glavnыmi beneficiarami kotoroй, zameču, kak raz i яvlяюtsя stranы Zapada. Teperь oni riskuюt poterяtь doverie, kak liderы globalizacii. Sprašivaetsя, začem эto nužno delatь? Vedь blagopolučie teh že Soedinёnnыh Štatov v ogromnoй stepeni zavisit ot doveriя investorov, zarubežnыh deržateleй dollara i amerikanskih cennыh bumag. Doverie яvno podrыvaetsя, priznaki razočarovaniя v plodah globalizacii prisutstvuюt seйčas vo mnogih stranah.

Preslovutый kiprskiй precedent i političeski motivirovannыe sankcii lišь usilili tendencii k эkonomičeskoй i finansovoй suverenizacii, stremlenie gosudarstv ili ih regionalьnыh obъedineniй tem ili inыm sposobom zastrahovatьsя ot riskov vnešnego davleniя. Tak, uže seйčas vsё bolьšee čislo gosudarstv predprinimaet popыtki uйti ot dollarovoй zavisimosti, sozdatь alьternativnыe finansovыe, rasčёtnыe sistemы, rezervnыe valюtы. Na moй vzglяd, naši amerikanskie druzья prosto podrыvaюt, režut suk, na kotorom sami sidяt. Nelьzя smešivatь politiku i эkonomiku, no imenno эto i proishodit. Я sčital i sčitaю, čto političeski motivirovannыe sankcii bыli ošibkoй, kotoraя nanosit uщerb vsem, no, uveren, mы eщё ob эtom pogovorim.

Mы ponimaem, kak i pod čьim davleniem prinimalisь эti rešeniя. Pri эtom Rossiя ne budet, hoču obratitь vaše vnimanie na эto, ne budet vstavatь v pozu, obižatьsя na kogo-libo, kogo-libo o čёm-libo prositь. Rossiя – samodostatočnaя strana. Mы budem rabotatь v teh vnešneэkonomičeskih usloviяh, kotorыe složilisь, razvivatь svoё proizvodstvo i tehnologii, deйstvovatь bolee rešitelьno v provedenii preobrazovaniй, a vnešnee davlenie, kak эto bыlo ne raz, tolьko konsolidiruet naše obщestvo, ne daёt rasslabitьsя, я bы skazal, – zastavlяet koncentrirovatьsя na osnovnыh napravleniяh razvitiя.

Sankcii, konečno, nam mešaюt, эtimi sankciяmi nam pыtaюtsя navreditь, blokirovatь naše razvitie, podtolknutь k samoizolяcii v politike, эkonomike, v kulьture, to estь k otstalosti podtolknutь. No mir, hoču эto podčerknutь, я uže ob эtom skazal i povtorю, mir kardinalьno izmenilsя. Mы ne namerenы ot nego zakrыvatьsя i vыbiratь kakoй-to putь zakrыtogo razvitiя, putь avtarkii, vsegda gotovы k dialogu, v tom čisle i po normalizacii эkonomičeskih otnošeniй, i političeskih tože. Rassčitыvaem zdesь na pragmatičnый podhod i pozicii biznes-krugov veduщih stran mira.

Segodnя zvučat utverždeniя, čto Rossiя яkobы otvoračivaetsя ot Evropы, – navernoe, i v hode diskussiй эto zvučalo, – iщet drugih delovыh partnёrov, prežde vsego v Azii. Hoču skazatь, čto эto absolюtno ne tak. Naša aktivnaя politika v Aziatsko-Tihookeanskom regione načalasь otnюdь ne segodnя i ne v svяzi s sankciяmi, a uže bolee čem neskolьko let nazad. Ishodili, tak že kak i mnogie drugie stranы, v tom čisle zapadnыe stranы, ishodili iz togo, čto Vostok zanimaet vsё bolee značimoe mesto v mire i v эkonomike, i v politike, эtogo ne učitыvatь prosto nelьzя.

Eщё raz hoču podčerknutь, vse эto delaюt, i mы budem delatь, tem bolee u nas značitelьnaя častь territorii nahoditsя v Azii. Čego že nam ne polьzovatьsя svoimi preimuщestvami podobnogo roda? Эto bыlo bы prosto nedalьnovidno.

Naraщivanie эkonomičeskih svяzeй s эtimi gosudarstvami, sovmestnыe integracionnыe proektы – эto serьёznый stimul dlя našego vnutrennego razvitiя. Segodnяšnie demografičeskie, эkonomičeskie, kulьturnыe tendencii govorяt o tom, čto zavisimostь ot odnoй superderžavы, konečno, budet obъektivno snižatьsя, da эto, sobstvenno, govorяt i evropeйskie, amerikanskie эkspertы, govorяt i pišut ob эtom.

Vozmožno, v mirovoй politike nas ždut te že яvleniя, čto i v globalьnoй эkonomike, a эto silьnaя intensivnaя konkurenciя v teh ili inыh konkretnыh nišah, častaя smena liderov po konkretnыm napravleniяm. Эto vsё vozmožno.

Nesomnenno, čto v globalьnom sorevnovanii vыrastet rolь gumanitarnыh faktorov: obrazovaniя, nauki, zdravoohraneniя, kulьturы. Эto, v svoю očeredь, suщestvenno povliяet na meždunarodnыe otnošeniя, v tom čisle potomu, čto resurs tak nazыvaemoй mяgkoй silы budet v bolьšeй stepeni zavisetь ot realьnыh dostiženiй v formirovanii čelovečeskogo kapitala, neželi čem ot izoщrёnnosti propagandistskih priёmov.

Vmeste s tem formirovanie tak nazыvaemogo policentričnogo mira, tože hotel bы obratitь na эto vnimanie, uvažaemыe kollegi, samo po sebe ne ukreplяet stabilьnostь, skoree daže naprotiv. Zadača dostiženiя globalьnogo ravnovesiя prevraщaetsя v dostatočno složnuю golovolomku, v uravnenie so mnogimi neizvestnыmi.

Čto že nas ždёt, esli mы predpočtёm žitь ne po pravilam, pustь strogim i neudobnыm, a vovse bez pravil? A imenno takoй scenariй vpolne realen, isklюčitь ego nelьzя, učitыvaя nakal obstanovki v mire. Rяd prognozov, nablюdaя segodnяšnie tendencii, uže možno sdelatь, i, k sožaleniю, oni neoptimističnы. Esli mы ne sozdadim vnяtnuю sistemu vzaimnыh obяzatelьstv i dogovorёnnosteй, ne vыstroim mehanizmы razrešeniя krizisnыh situaciй, priznaki mirovoй anarhii neizbežno budut narastatь.

Uže segodnя rezko vozrosla veroяtnostь celoй čeredы ostrыh konfliktov esli ne s prяmыm, to s kosvennыm učastiem krupnыh deržav. Pri эtom faktorom riska stanovяtsя ne tolьko tradicionnыe mežgosudarstvennыe protivorečiя, no i vnutrennяя nestabilьnostь otdelьnыh gosudarstv, osobenno kogda rečь idёt o stranah, raspoložennыh na stыke geopolitičeskih interesov krupnыh gosudarstv ili na granice kulьturno-istoričeskih, эkonomičeskih, civilizacionnыh «materikov».

Ukraina, o kotoroй navernяka tože mnogo govorili i pogovorim eщё, – odin iz primerov takogo roda konfliktov, imeющih vozdeйstvie na obщemirovuю rasstanovku sil, – i dumaю, on daleko ne posledniй. Otsюda – sleduющaя realьnaя perspektiva razrušeniя deйstvuющeй sistemы dogovorov ob ograničeniяh i kontrole nad vooruženiяmi. I načalo эtomu opasnomu, bezuslovno, processu položili imenno Soedinёnnыe Štatы Ameriki, kogda v 2002 godu v odnostoronnem porяdke vыšli iz Dogovora po PRO, a zatem pristupili i segodnя aktivno osuщestvlяюt sozdanie svoeй globalьnoй sistemы protivoraketnoй oboronы.

Uvažaemыe kollegi, druzья! Obraщaю vaše vnimanie, ne mы эto načali. Mы vnovь skatыvaemsя k tem vremenam, kogda ne balans interesov i vzaimnыh garantiй, a strah, balans vzaimouničtoženiя uderživaet stranы ot prяmogo stolknoveniя. Za neimeniem pravovыh i političeskih instrumentov oružie vozvraщaetsя v centr globalьnoй povestki, ono primenяetsя gde ugodno i kak ugodno, bez vsяkih sankciй Sovbeza OON. A esli Sovbez otkazыvaetsя štampovatь podobnыe rešeniя, to on srazu obъяvlяetsя ustarevšim i neэffektivnыm instrumentom.

Mnogie gosudarstva ne vidяt drugih garantiй obespečeniя suvereniteta, krome kak obzavestisь svoeй sobstvennoй bomboй. Эto kraйne opasno. Mы nastaivaem na prodolženii peregovorov, mы ne prosto za peregovorы – mы nastaivaem na prodolženii peregovorov po sokraщeniю яdernыh arsenalov. Čem menьše яdernogo oružiя v mire, tem lučše. I gotovы k samomu serьёznomu predmetnomu razgovoru po voprosam яdernogo razoruženiя, no imenno k serьёznomu – kak govoritsя, bez dvoйnыh standartov.

Čto imeю v vidu? Segodnя mnogie vidы vыsokotočnogo oružiя po svoim vozmožnostяm uže priblizilisь k oružiю massovogo poraženiя, i v slučae otkaza, polnogo otkaza ot яdernogo potenciala ili kritičeskogo sniženiя ego obъёmov stranы, obladaющie liderstvom v sozdanii i proizvodstve vыsokotočnыh sistem, polučat яvnoe voennoe preimuщestvo. Budet sloman strategičeskiй paritet, a эto črevato destabilizacieй. Voznikaet soblazn ispolьzovaniя tak nazыvaemogo pervogo globalьnogo obezoruživaющego udara. Slovom, riski ne snižaюtsя, a vozrastaюt.

Sleduющaя očevidnaя ugroza – эto dalьneйšee razrastanie konfliktov na эtničeskoй, religioznoй, socialьnoй počve. Takie konfliktы opasnы ne tolьko sami po sebe, oni formiruюt vokrug sebя zonы bezvlastiя, bezzakoniя i haosa, gde uюtno čuvstvuюt sebя i terroristы, i prosto rяdovыe prestupniki, procvetaet piratstvo, torgovlя lюdьmi, narkobiznes.

Kstati, naši kollegi v svoё vremя pыtalisь kak-to upravlяtь эtimi processami, ispolьzovatь regionalьnыe konfliktы, konstruirovatь «cvetnыe revolюcii» v svoih interesah, no džinn vыrvalsя iz butыlki. Čto s nim delatь, pohože, ne ponimaюt i sami avtorы teorii upravlяemogo haosa. V ih rяdah razbrod i šatanie.

Mы vnimatelьno smotrim za diskussiяmi i v pravящih эlitah, i v эkspertnom soobщestve. Dostatočno posmotretь zagolovki zapadnoй pressы za posledniй god: odnih i teh že lюdeй nazыvaюt to borcami za demokratiю, a zatem islamistami, snačala pišut o revolюciяh, potom o pogromah i perevorotah. Rezulьtat očeviden: dalьneйšee razrastanie globalьnogo haosa.

Uvažaemыe kollegi! V takoй situacii v mire pora bы načatь dogovarivatьsя po principialьnыm veщam. Эto črezvыčaйno važno i neobhodimo, эto gorazdo lučše, čem rashoditьsя po raznыm uglam, tem bolee čto mы vse stalkivaemsя s obщimi problemami, nahodimsя, čto nazыvaetsя, v odnoй lodke. I logičnый putь – эto kooperaciя stran, obщestv i poisk kollektivnыh otvetov na množaщiesя vыzovы, sovmestnoe upravlenie riskami. Pravda, nekotorыe naši partnёrы počemu-to vspominaюt ob эtom isklюčitelьno tolьko togda, kogda эto otvečaet ih interesam.

Praktičeskiй opыt dokazыvaet, čto sovmestnыe otvetы na vыzovы, vo-pervыh, daleko ne vsegda panaceя, konečno, nužno эto priznatь, a vo-vtorыh, v bolьšinstve slučaev oni trudnodostižimы, sliškom neprosto preodoletь različiя nacionalьnыh interesov, subъektivnostь podhodov, osobenno kogda rečь idёt o stranah s raznoй kulьturno-istoričeskoй tradicieй. I vsё že u nas estь primerы, kogda rukovodstvuяsь obщimi celяmi, deйstvuя na baze edinыh kriteriev, mы sovmestno dobivaemsя realьnыh uspehov.

Napomnю i o rešenii problemы siriйskogo himičeskogo oružiя, i o soderžatelьnom dialoge po iranskoй яdernoй programme, da i naša rabota na severokoreйskom treke tože imeet nekotorыe pozitivnыe rezulьtatы. Počemu bы ne ispolьzovatь vesь эtot opыt i v dalьneйšem kak pri rešenii lokalьnыh, tak i globalьnыh problem?

Kakoй možet bыtь pravovaя, političeskaя, эkonomičeskaя osnova novogo miroporяdka, kotoraя obespečila bы stabilьnostь i bezopasnostь, pri эtom pooщrяla bы zdorovuю konkurenciю, ne dopuskala formirovanie novыh monopoliй, blokiruющih razvitie? Vrяd li kto-to možet datь seйčas absolюtno isčerpыvaющie, gotovыe receptы. Zdesь potrebuetsя dlitelьnaя rabota pri učastii širokogo kruga gosudarstv, mirovogo biznesa, graždanskogo obщestva, vot takih эkspertnыh ploщadok, kak naša. Odnako očevidno, čto uspeh, realьnый rezulьtat vozmožen lišь v tom slučae, esli klюčevыe učastniki meždunarodnoй žizni smogut dogovoritьsя o soglasovanii bazovыh interesov, o razumnom samoograničenii, pokažut primer pozitivnogo otvetstvennogo liderstva. Nado čёtko opredelitь, gde predelы odnostoronnih deйstviй i gde voznikaet potrebnostь v mnogostoronnih mehanizmah, v ramkah soveršenstvovaniя meždunarodnogo prava razrešitь dilemmu meždu deйstviяmi meždunarodnogo soobщestva po obespečeniю bezopasnosti i prav čeloveka i principom nacionalьnogo suvereniteta i nevmešatelьstva vo vnutrennie dela gosudarstv.

Kak raz takie kollizii vsё čaщe vedut k proizvolьnomu inostrannomu vmešatelьstvu v složnыe vnutrennie processы, raz za razom provociruюt opasnыe protivorečiя veduщih mirovыh igrokov. Vopros o soderžanii suvereniteta stanovitsя edva li ne glavnыm dlя sohraneniя i upročeniя mirovoй stabilьnosti.

Ponяtno, čto diskussiя o kriteriяh ispolьzovaniя silы izvne kraйne složna, eё praktičeski nevozmožno otdelitь ot interesov teh ili inыh stran. Odnako gorazdo opasnee otsutstvie ponяtnыh vsem dogovorёnnosteй, čёtkih usloviй, pri kotorыh vmešatelьstvo яvlяetsя neobhodimыm i zakonnыm.

Dobavlю, čto meždunarodnыe otnošeniя dolžnы stroitьsя na meždunarodnom prave, v osnove kotorogo dolžnы bыtь i moralьnыe principы, takie kak spravedlivostь, ravnopravie, pravda. Požaluй, glavnoe – эto uvaženie k partnёru i ego interesam. Očevidnaя formula, no prostoe sledovanie eй sposobno v korne izmenitь situaciю v mire.

Ubeždёn, pri naličii voli mы možem vosstanovitь эffektivnostь sistemы meždunarodnыh i regionalьnыh institutov. Tut daže ne nado čto-libo stroitь polnostью, s nulя, эto ne «grinfild», tem bolee čto sozdannыe posle Vtoroй mirovoй voйnы institutы dostatočno universalьnы i mogut bыtь napolnenы bolee sovremennыm soderžaniem, adekvatnыm tekuщeй situacii.

Эto kasaetsя i soveršenstvovaniя rabotы OON, centralьnaя rolь kotoroй nezamenima, i OBSE, kotoraя za 40 let zarekomendovala sebя vostrebovannыm mehanizmom v obespečenii bezopasnosti i sotrudničestva v Evroatlantike. Nado skazatь, čto i seйčas pri uregulirovanii krizisa na юgo-vostoke Ukrainы OBSE igraet vesьma pozitivnuю rolь.

Na fone fundamentalьnыh peremen v meždunarodnoй srede, narastaniя neupravlяemosti i samыh raznoobraznыh ugroz nam neobhodim novый globalьnый konsensus otvetstvennыh sil. Rečь ne možet idti ni o kakih-to lokalьnыh sdelkah, ni o razdele sfer vliяniя v duhe klassičeskoй diplomatii, ni o čьёm-to polnom dominirovanii. Dumaю, čto trebuetsя novoe «izdanie» vzaimozavisimosti. Eё ne nužno boяtьsя. Naoborot, эto horošiй instrument soglasovaniя poziciй. Эto tem bolee aktualьno – učitыvaя ukreplenie i rost otdelьnыh regionov planetы, – čto formiruet obъektivnый zapros na institucionalьnoe oformlenie takih polюsov, na sozdanie moщnыh regionalьnыh organizaciй i vыrabotku pravil ih vzaimodeйstviя. Kooperaciя эtih centrov serьёzno dobavila bы ustoйčivosti mirovoй bezopasnosti, politike i эkonomike. No, čtobы naladitь takoй dialog, nado ishoditь iz togo, čto vse regionalьnыe centrы, formiruющiesя vokrug nih integracionnыe proektы imeli bы odinakovыe prava na razvitie, čtobы oni dopolnяli drug druga i čtobы nikto ih iskusstvenno meždu soboй ne stalkival, ne protivopostavlяl. V rezulьtate takoй destruktivnoй linii razrušalisь bы svяzi meždu gosudarstvami, da i sami gosudarstva podvergalisь bы tяžёlыm ispыtaniяm, vplotь do polnogo ih razrušeniя.

Hotel bы napomnitь o sobыtiяh prošlogo goda. Togda mы govorili našim partnёram, i amerikanskim, i evropeйskim partnёram, čto pospešnыe zakulisnыe rešeniя, dopustim, po associacii Ukrainы i ES črevatы serьёznыmi riskami – mы daže o politike ničego ne govorili, mы govorili tolьko ob эkonomike, – serьёznыmi riskami v эkonomike, čto podobnыe яvočnыe šagi zatragivaюt interesы mnogih tretьih stran, v tom čisle Rossiю kak osnovnogo torgovogo partnёra Ukrainы, čto neobhodimo širokoe obsuždenie voprosov. Kstati, napomnю v эtoй svяzi, čto peregovorы o vstuplenii Rossii, naprimer, v VTO velisь 19 let. Эto bыla očenь tяžёlaя rabota, i bыl dostignut opredelёnnый konsensus.

Počemu ob эtom govorю? Potomu čto pri realizacii proekta associacii s Ukrainoй k nam kak bы čerez zadnie vorota zahodяt naši partnёrы so svoimi tovarami i uslugami, a mы ob эtom ne dogovarivalisь, nas nikto ob эtom ne sprašival. Mы veli diskussii po vsem temam, svяzannыm s associacieй Ukrainы s ES, nastoйčivo, no hoču эto podčerknutь, absolюtno civilizovanno, predъяvlяя očevidnыe dovodы i argumentы, ukazыvali na vozmožnыe problemы. Nas nikto ne hotel slušatь i razgovarivatь nikto ne hotel, nam prosto skazali: эto ne vaše delo, vot i vsё, vot i vsя diskussiя. Vmesto složnogo, no, podčerknu, civilizovannogo dialoga delo doveli do gosudarstvennogo perevorota, vvergli stranu v haos, v razval эkonomiki, socialьnoй sferы, v graždanskuю voйnu s ogromnыmi žertvami.

Začem? Kogda я sprašivaю kolleg svoih, začem, – otveta net voobщe, nikto ničego ne otvečaet, vot tak. Vse razvodяt rukami: tak polučilosь. Ne nado bыlo pooщrяtь takih deйstviй – ne polučilosь bы, vedь, я uže govoril ob эtom, prežniй prezident Ukrainы Яnukovič vsё podpisal, so vsem soglasilsя. Začem эto nado bыlo delatь, smыsl kakoй? Эto čto, civilizovannый sposob rešeniя voprosov? Vidimo, te, kto bez konca lяpaюt vsё novыe i novыe «cvetnыe revolюcii», sčitaюt sebя genialьnыmi hudožnikami i nikak ostanovitьsя ne mogut.

Ubeždёn, čto rabota integracionnыh obъedineniй, vzaimodeйstvie regionalьnыh struktur dolžnы stroitьsя na prozračnoй, ponяtnoй osnove, horošim primerom takoй otkrыtosti služit process formirovaniя Evraziйskogo эkonomičeskogo soюza. Gosudarstva – učastniki эtogo proekta zaranee informirovali svoih partnёrov o planah, o parametrah našego obъedineniя, o principah ego rabotы, kotorыe soglasuюtsя polnostью s normami Vsemirnoй torgovoй organizacii. Dobavlю, čto mы takže privetstvovali bы načalo predmetnogo dialoga po linii Evraziйskogo i Evropeйskogo soюzov. Kstati govorя, v эtom nam tože do sih por praktičeski postoяnno otkazыvali, tože neponяtno počemu, čto zdesь takogo strašnogo? I, razumeetsя, pri vot takoй sovmestnoй rabote mы sčitali bы, čto nužno vesti dialog, a я ob эtom mnogo raz govoril i slыšal soglasie mnogih naših zapadnыh partnёrov, evropeйskih vo vsяkom slučae, o neobhodimosti formirovaniя edinogo prostranstva эkonomičeskogo, gumanitarnogo sotrudničestva, prostiraющegosя ot Atlantiki do Tihogo okeana.

Uvažaemыe kollegi! Rossiя svoй vыbor sdelala, naši prioritetы – dalьneйšee soveršenstvovanie institutov demokratii i otkrыtoй эkonomiki, uskorennoe vnutrennee razvitie s učёtom vseh pozitivnыh sovremennыh tendenciй v mire i konsolidaciя obщestva na osnove tradicionnыh cennosteй i patriotizma. U nas integracionnaя, pozitivnaя, mirnaя povestka dnя, mы aktivno rabotaem s našimi kollegami po Evraziйskomu эkonomičeskomu soюzu, Šanhaйskoй organizacii sotrudničestva, BRIKS, s drugimi partnёrami. Эta povestka napravlena na razvitie svяzeй meždu gosudarstvami, a ne na razъedinenie. Mы ne sobiraemsя skolačivatь kakie-libo bloki, vtяgivatьsя v obmen udarami. Ne imeюt pod soboй osnovaniя i utverždeniя, čto Rossiя pыtaetsя vosstanovitь kakuю-to svoю imperiю, pokušaetsя na suverenitet svoih sosedeй. Rossiя ne trebuet sebe kakogo-libo osobogo, isklюčitelьnogo mesta v mire, я hoču эto podčerknutь. Uvažaя interesы drugih, mы prosto hotim, čtobы i naši interesы učitыvali, i našu poziciю uvažali.

Horošo ponimaem, čto mir vstupil v эpohu peremen i glubokih transformaciй, kogda vsem nam nužna osobennaя stepenь ostorožnosti, sposobnostь izbegatь neobdumannыh šagov. Za godы posle «holodnoй voйnы» učastniki mirovoй politiki neskolьko utratili эti kačestva. Teperь nužno vspomnitь o nih. V protivnom slučae nadeždы na mirnoe, stabilьnoe razvitie okažutsя opasnoй illюzieй, a segodnяšnie potrяseniя – preddveriem kraha mirovogo porяdka.

Da, konečno, я uže skazal ob эtom, stroitelьstvo bolee ustoйčivoй sistemы miroporяdka – složnaя zadača, rečь idёt o dolgoй i po harakteru trudnoй rabote. Mы smogli vыrabotatь pravila vzaimodeйstviя posle Vtoroй mirovoй voйnы, smogli dogovoritьsя v 1970-e godы v Helьsinki. Naša obщaя obяzannostь – rešitь эtu fundamentalьnuю zadaču i na novom эtape razvitiя.

Bolьšoe spasibo vam za vnimanie.

Š. MILN: Interesno, gospodin Prezident, hotite li Vы seйčas otvetitь na vopros, i stanet li «helьsinskiй mehanizm» posleduющim šagom, kotorый pomog bы reagirovatь na vыzovы, o kotorыh gospodin Šюsselь seйčas govoril?

V. PUTIN: Prežde vsego, я hoču skazatь, čto v celom soglasen s tem, čto i Volьfgang tolьko čto govoril, i Dominik. Polnostью podpisыvaюsь pod vsem, čto bыlo skazano. Nekotorыe veщi я hotel bы proяsnitь.

Mne kažetsя, čto vse-taki Dominik nazval ukrainskiй krizis kak pričinu uhudšeniя meždunarodnыh otnošeniй. Estestvenno, эtot krizis яvlяetsя takoй pričinoй, no vse-taki эto ne pervopričina. Sam krizis na Ukraine – эto proizvodnaя ot razbalansirovki meždunarodnыh otnošeniй.

Počemu эto proishodit, я uže govoril v svoem vыstuplenii, kollegi zdesь uže ob эtom upominali. Я mogu ob эtom eщe dopolnitelьno skazatь, esli nužno. No эto, prežde vsego, konečno, proizvodnaя ot razbalansirovki meždunarodnыh otnošeniй.

Čto kasaetsя nekotorыh veщeй, kotorыe Volьfgang skazal, mы eщe pogovorim ob эtom: i o vыborah, esli nužno, pogovorim, i o эnergetike, o postavkah na Ukrainu эnergonositeleй i v Evropu tože.

No я bы hotel otreagirovatь na to, čto Volьfgang optimist, i «gde tam pessimistы». Я uže privodil takuю staruю našu, s borodoй, i neskolьko grubovatuю šutku, ne mogu ne vosproizvesti ee eщe raz. Estь u nas takoй anekdot: pessimist i optimist, pessimist vыpivaet konьяk, morщitsя i govorit: «Klopami pahnet». – Optimist lovit klopa na stene, davit ego, nюhaet i govorit: «Konьяčkom popahivaet».

Mne bы očenь ne hotelosь ili, tak skažem, я bы lučše bыl pessimistom, kotorый pьet konьяk, čem optimistom, kotorый nюhaet klopov. (Smeh.)

Hotя, konečno, vrode bы optimistam živetsя veselee, no vse-taki, navernoe, obщaя naša zadača (ne zloupotreblяя alkogolem) žitь na kakom-to priličnom urovne. Dlя эtogo nado uhoditь ot krizisov, vmeste borotьsя s vыzovami i ugrozami i konstruirovatь takie usloviя vzaimodeйstviя na meždunarodnoй arene, kotorыe pomogali bы nam rešatь эti zadači.

Я potom gotov budu otvetitь na nekotorыe drugie veщi, kotorыe zdesь prozvučali. Spasibo.

Š. MILN: Blagodarю. Seйčas davaйte pereйdem k voprosam auditorii, no odnako я bы hotel zadatь pervый vopros Vam sam, esli pozvolite.

Gospodin Prezident, u nas bыl razgovor ob optimizme, pessimizme, i Prezident izložil svoi predpočteniя v otnošenii globalьnыh pravil v novoй эpohe globalьnogo upravleniя. Эto očenь zamančivaя perspektiva, no v svete poslednih sobыtiй složno rassmatrivatь optimistično to, čto budet proishoditь v kratkosročnoй perspektive. Mы vse govorim o narušenii mirovogo porяdka, gospodin Putin govoril o tom, čto umnožaюtsя i prodolžaюtsя mnogoplanovыe konfliktы.

Dva voprosa v odnom, kotorыe я hotel bы zadatь.

Vo-pervыh, sčitaete li Vы, gospodin Prezident, čto deйstviя Rossii na Ukraine i v Krыmu za poslednie mesяcы яvlяюtsя otvetom na to, čto razrušenы pravila, i яvlяюtsя primerom gosudarstvennogo upravleniя bez pravil? I vtoroй vopros zaklюčaetsя v tom, čto эti globalьnыe razrušeniя pravil, – яvlяetsя li эto signalom, s rossiйskoй točki zreniя, dlя izmeneniя rossiйskoй pozicii? V poslednie dni zdesь govorilosь, čto Rossiя ne možet lidirovatь v suщestvuющem globalьnom ustroйstve, no na samom dele ona proяvlяet liderskie kačestva. Kakov Vaš otvet na эtot vopros?

V.PUTIN: Я poprosil bы Vas vse-taki eщe raz sformulirovatь vtoruю častь Vašego voprosa. Vtoroй vopros v čem zaklюčaetsя?

Š.MILN: Zdesь uže govorilosь, čto Rossiя ne možet stremitьsя k liderskim poziciяm v mire, učitыvaя obstoяtelьstva, slučivšiesя posle raspada Sovetskogo Soюza, no možet povliяtь na to, kto budet liderom. Vozmožno li izmenenie pozicii Rossii, pereorientaciя, kak Vы uže otmečali, v otnošenii Bližnego Vostoka, v voprosah, svяzannыh s яdernыm vooruženiem Irana?

V.PUTIN: Rossiя svoeй orientacii ne menяla nikogda. Mы – strana s tradicionnoй orientacieй, эto orientaciя na sotrudničestvo, na poisk sovmestnыh rešeniй. Pervoe.

Vtoroe. Mы ne pretenduem na kakoe-to globalьnoe liderstvo. Tezis o tom, čto Rossiя pretenduet na kakuю-to isklюčitelьnostь, soveršenno ložnый, я ob эtom v svoem vыstuplenii skazal. Mы ne trebuem kakogo-to osobogo mesta pod solncem, mы prosto ishodim iz togo, čto vse učastniki meždunarodnogo obщeniя dolžnы uvažatь interesы drug druga. Mы gotovы uvažatь interesы naših partnerov, no rassčitыvaem na takoe že uvažitelьnoe otnošenie k našim interesam.

Svoe otnošenie k situacii na Bližnem Vostoke, v otnošenii iranskoй яdernoй programmы, v otnošenii uregulirovaniя severokoreйskogo krizisa, v otnošenii borьbы s terrorizmom, s prestupnostью v celom, s narkotrafikom, mы ne menяli. Ne menяli nikakih prioritetov daže pod vozdeйstviem nedružestvennыh akciй so storonы naših zapadnыh partnerov, vedomыh v dannom slučae soveršenno očevidno, mы эto znaem vse, Soedinennыmi Štatami. Daže v usloviяh sankciй mы ničego ne pomenяli.

No zdesь tože vedь vse imeet kakie-to svoi ograničiteli. Ishožu iz togo, čto esli pod vozdeйstviem vnešnih obstoяtelьstv nam pridetsя poйti na kakie-to izmeneniя, to эto vozmožno, no poka takih эkstremalьnыh situaciй ne voznikaet, i mы ne sobiraemsя ničego menяtь. Эto pervoe.

Vtoroe, čto kasaetsя našego povedeniя v Krыmu. Я uže ob эtom mnogo raz govoril, esli estь neobhodimostь v эtoй auditorii povtoritь, mogu povtoritь eщe raz. Эto statья 1, častь 2 Ustava Obъedinennыh Naciй – pravo naciй na samoopredelenie. Vse propisano i ne prosto, kak pravo na samoopredelenie, a kak celь obъedinennыh naciй. Posmotrite vnimatelьno na statью, posmotrite, čto tam napisano.

Я ne ponimaю, počemu lюdi, proživaющie v Krыmu, ne imeюt na эto pravo, tak že kak lюdi, proživaющie, skažem, v Kosovo. Zdesь tože seйčas эto prozvučalo. Počemu v odnom slučae beloe sčitaetsя belыm, a vo vtorom to že samoe beloe obъяvlяetsя černыm? Čušь, i mы s эtim nikogda ne soglasimsя, эto pervoe.

Vtoroe, i эto črezvыčaйno važnaя veщь, ob эtom nikto ne govorit, я hoču obratitь na эto vnimanie. Čto proizošlo v Krыmu? Vo-pervыh, v Kieve proizošel antigosudarstvennый perevorot. Kto bы čto ni govoril, no, na moй vzglяd, эto očevidnaя veщь – [proizošёl] vooružennый zahvat vlasti.

Lюdi vo mnogih regionah stranы poradovalisь эtomu, ne ponimaя, k čemu эto privedet, a v nekotorыh regionah ispugalisь, čto k vlasti prihodяt lюdi kraйnih vzglяdov, nacionalistы, pravыh, v tom čisle, neonacistskih ubeždeniй. Ispugalisь za svoю buduщnostь, za svoi semьi i sootvetstvuющim obrazom načali na эto reagirovatь. V Krыmu lюdi proveli referendum.

Я hoču, znaete, na čto obratitь vnimanie? Hoču, čtobы vы vse-taki otfiksirovali na эtom svoe vnimanie. Vedь ne prosto tak – mы v Rossii zaяvili o tom, čto tam prošel referendum. Rešenie o provedenii referenduma prinяl absolюtno legitimnый predstavitelьnый organ vlasti Krыma – parlament Krыma, izbrannый, kstati govorя, po ukrainskomu zakonu neskolьko let nazad, do vseh эtih tяželыh sobыtiй. Imenno эtot legitimnый organ obъяvil o provedenii referenduma, a potom na osnove эtogo referenduma, tak že kak v Kosovo, prinяl deklaraciю o nezavisimosti i obratilsя k Rossiйskoй Federacii s prosьboй prinяtь [Krыm] v sostav Rossiйskogo gosudarstva.

Vы znaete, kto bы čto ni govoril, i kak bы ni staralisь nakovыrяtь čto-to, эto očenь složno sdelatь, imeя v vidu i to, kak bыlo sformulirovano rešenie suda OON, kotorый яsno zaяvil, čto soglasiя verhovnoй vlasti toй ili inoй stranы (primenitelьno k kosovskomu precedentu) na rešenie voprosa o samoopredelenii ne trebuetsя.

Znaete, menя vsegda očenь raduet v эtom slučae, i я vspominaю vse vremя to, čto govorili po эtomu povodu drevnie. Pomnite zamečatelьnuю frazu: «Čto pozvoleno Юpiteru, ne dozvoleno bыku». Mы ne možem soglasitьsя s takimi formulirovkami. Možet bыtь, bыku ne pozvoleno, no hoču vam skazatь, čto medvedь ni u kogo razrešeniя sprašivatь ne budet. Voobщe, on sčitaetsя u nas hozяinom taйgi, i ne sobiraetsя, я znaю эto točno, kuda-to pereezžatь v drugie klimatičeskie zonы, emu tam neuюtno. No taйgi on svoeй nikomu ne otdast. Я dumaю, čto эto dolžno bыtь ponяtno.

V čem zaklюčaюtsя problemы sovremennogo miroustroйstva? Davaйte prяmo skažem ob эtom, zdesь že vse specialistы sidяt. Vot mы govorim, govorim, mы pohoži na diplomatov. Čto proizošlo v mire? Bыla bipolяrnaя sistema. Sovetskiй Soюz razvalilsя, эtoй moщnoй silы v vide Sovetskogo Soюza ne stalo.

Vse pravila meždunarodnoй žizni posle Vtoroй mirovoй voйnы pisalisь pod bipolяrnuю sistemu. Da, Sovetskiй Soюz nazыvali «Verhneй Volьtoй s raketami». Možet bыtь, no raket bыlo zavalisь. I bыli takie яrkie političeskie deяteli kak Nikita Hruщev, kotorый sapogom v OON stučal. I vse v mire, prežde vsego v Soedinёnnыh Štatah, v NATO dumali: da nu ego na fig, эtogo Nikitu i iže s nim, vozьmut, dolbanut, raket u nih polno; lučše otnositьsя k nim s uvaženiem.

Sovetskogo Soюza ne stalo, voznikla kakaя situaciя i kakie iskušeniя? A možno ne sčitatьsя s Rossieй, ona očenь zavisimaя, prošla transformaciю v hode razvala Sovetskogo Soюza, budem delatь to, čto nam hočetsя, voobщe ne sčitaяsь ni s kakimi pravilami.

Vot tak že vedь na samom dele i proishodit. Zdesь upominal Dominik i Irak, i Liviю, i Afganistan, a do эtogo Юgoslaviю. Эto čto, vse bыlo v ramkah meždunarodnogo prava čto li? Čto vы nam skazki-to rasskazыvaete?

Značit, komu-to možno voobщe ni s čem ne sčitatьsя, a nam zaщiщatь svoi krovnыe interesы russkoяzыčnogo i russkogo naseleniя v Krыmu nelьzя? Tak ne budet.

I я hoču, čtobы vot эto ponimanie prišlo ko vsem. Nužno izbavitьsя ot эtogo iskušeniя i popыtok mir pod sebя pričesatь. Nado vыstroitь sbalansirovannuю sistemu interesov i otnošeniй, davno propisannuю v mire, nužno tolьko s uvaženiem k эtomu otnositьsя.

Da, я uže skazal, mы prekrasno ponimaem, čto mir izmenilsя, i mы gotovы k эtomu prislušatьsя i v sootvetstvii s эtim korrektirovatь эtu sistemu, no polnogo ignorirovaniя naših interesov mы dopustitь ne možem i nikogda ne dopustim.

Pretenduet Rossiя na kakuю-to lidiruющuю rolь? V kačestve sverhderžavы – net, nam эto tolьko v nagruzku, začem nam эto nužno. Я uže skazal pro taйgu: ona beskraйnяя, nam tolьko osvaivatь svoi territorii i vremя, i silы nužnы, i mnogo resursov.

Ne nužno nam nikuda leztь, ničem komandovatь, no i k nam ne lezьte i ne korčite iz sebя veršiteleй sudeb vsego mira. Vot i vse. I esli estь v čem-to i budet vozmožno v čem-to liderstvo Rossii – эto v otstaivanii norm meždunarodnogo prava.

Š. MILN: Blagodarю.

VOPROS (po-russki): Mirnый process meždu palestincami i izrailьtяnami raspalsя polnostью. SŠA nikogda ne davali kvartetu vozmožnostь rabotatь. Odnovremenno rost izrailьskih poseleniй, nezakonnыh poseleniй na okkupirovannыh territoriяh likvidiruet vozmožnostь sozdaniя palestinskogo gosudarstva. Mы tolьko čto uvideli očenь žestkoe napadenie na sektor Gaza. Kak Rossiя otnositsя k takoй naprяžennoй situacii na Bližnem Vostoke? I kak Vы smotrite na to, čto proishodit v Sirii?

(Kak perevedeno.) I eщe odno zamečanie dlя gospodina De Vilьpena. Vы govorili ob uniženii. Čto možet bыtь bolee unizitelьnыm, čem okkupaciя, s kotoroй stalkivaetsя Palestina na protяženii vseh эtih let?

V. PUTIN: Čto kasaetsя Palestinы i izrailьskogo konflikta. Mne zdesь legko govoritь, potomu čto, vo-pervыh, dolžen skazatь i dumaю, čto эto vse vidяt, v poslednee desяtiletie proizošla serьeznaя transformaciя naših otnošeniй s Izrailem, imeя v vidu, čto v Izraile proživaet ogromnoe količestvo vыhodcev iz bыvšego Sovetskogo Soюza, i nam nebezrazlična sudьba эtih lюdeй. V to že vremя u nas tradicionnыe otnošeniя i s arabskim mirom, i v osobennosti s Palestinoй. Bolee togo, Sovetskiй Soюz, a Rossiя – pravopreemnica bыvšego Sovetskogo Soюza, davno priznala gosudarstvennostь Palestinы. I mы v эtom otnošenii ničego ne menяem.

I, nakonec, čto kasaetsя poselenčeskoй deяtelьnosti. Naša poziciя solidarna s osnovnыmi učastnikami meždunarodnoй žizni. Mы sčitaem, čto эto ošibka. Я ob эtom govoril i našim izrailьskim partneram. Dumaю, čto эto prepяtstvie k normalizacii otnošeniй, i očenь rassčitыvaю na to, čto i sama praktika budet prekraщena, i vesь process mirnogo uregulirovaniя vernetsя v svoe pravovoe dogovornoe ruslo.

Mы ishodim iz togo, čto konflikt na Bližnem Vostoke яvlяetsя odnoй iz pervopričin vseй destabilizacii ne tolьko v regione, no i v mire. I konečno, uniženie lюbogo naroda, kotorый proživaet v эtom regione, da i voobщe gde bы to ni bыlo v mire, – эto istočnik opasnosti, istočnik destabilizacii, i эto dolžno bыtь ustraneno. Konečno, takimi merami i sredstvami, kotorыe bыli bы priemlemы dlя vseh učastnikov эtogo processa i dlя vseh lюdeй, kotorыe v regione proživaюt.

Process črezvыčaйno složnый, no Rossiя gotova vložitь v uregulirovanie vse svoi vozmožnosti, v tom čisle i dobrыe otnošeniя s učastnikami эtogo konflikta.

M. POGREBINSKIЙ: Vladimir Vladimirovič, я iz Ukrainы priehal, ona pereživaet tragičeskie vremena vpervыe za 70 let. Moй vopros kasaetsя vozmožnosti uregulirovaniя. V svяzi s эtim я hotel napomnitь istoriю. Vы govorili paru slov o tom, čto bыl moment, kogda rassmatrivalsя trehstoronniй format: Rossiя–Ukraina–Evropa. Evropa togda ego ne prinяla, posle čego proizošel celый rяd tragičeskih sobыtiй, v tom čisle utrata Krыma, gibelь tыsяč lюdeй i tak dalee.

Ne tak davno Evropa vmeste s Ukrainoй i Rossieй dogovorilisь o tom, čto vse-taki takoй format vozmožen, daže bolee togo, prinяto sootvetstvuющee rešenie. V эtot moment poяvilasь nadežda na to, čto Rossiя sumeet s Evropoй i Ukrainoй dogovoritьsя i možet statь takim recipientom vosstanovleniя mira na Ukraine. Čto proizošlo potom? Čto proizošlo meždu Moskvoй i Brюsselem, Moskvoй i Berlinom, čto segodnя situaciя kažetsя soveršenno nevmenяemoй? Neponяtno, k čemu эto vse možet privesti. Kak Vы эto vidite, čto proizošlo, čto s Evropoй?

V. PUTIN: Vы znaete, proizošlo to, čto možno harakterizovatь tem, čto ničego ne proizošlo. Dogovorennosti bыli, no oni s obeih storon ne soblюdaюtsя v polnom obъeme. No, možet bыtь, i nevozmožno soblюdenie v polnom obъeme эtih dogovorennosteй s obeih storon.

Naprimer, voennыe podrazdeleniя Ukrainы dolžnы bыli ostavitь otdelьnыe punktы, v kotorыh oni dislocirovalisь do эtih dogovorennosteй v Minske, a silы opolčeniя dolžnы bыli ostavitь nekotorыe naselennыe punktы, kotorыe oni zanimali do эtih minskih dogovorennosteй. No ni ukrainskie voйska ne uhodяt iz punktov, kotorыe oni dolžnы ostavitь, naprimer, iz aэroporta v Donecke, ni opolčenie polnostью ne vыhodit iz teh naselennыh punktov, kotorыe oni dolžnы osvoboditь, ssыlaяsь na to, я skažu zdesь otkrovenno – ssыlaяsь na to, čto u nih tam semьi proživaюt, u opolčencev, oni boяtsя za ih bezopasnostь. Ih blizkie rodstvenniki tam proživaюt, deti, ženы i tak dalee. Эto serьeznый gumanitarnый faktor. Mы gotovы sdelatь vse dlя togo, čtobы vse dogovorennosti, kotorыe bыli v Minske dostignutы, bыli ispolnenы. I hoču vospolьzovatьsя Vašim voprosom dlя togo, čtobы podčerknutь poziciю Rossii: mы za polnoe ispolnenie minskih dogovorennosteй s obeih storon.

No v čem problema? Na moй vzglяd, klюčevaя problema zaklюčaetsя v tom, čto mы ne vidim želaniя u naših partnerov v Kieve, u vlasteй prežde vsego, rešitь problemu vzaimootnošeniй s юgo-vostokom stranы s pomoщью mirnogo političeskogo processa, s pomoщью peregovorov. Vsegda mы vidim odno i to že v raznыh proяvleniяh: podavitь siloй. Načalosь s Maйdana, snačala rešili podavitь tam Яnukoviča siloй, dobilisь uspeha, vыzvali na poverhnostь vot эtu penu nacionalizma, potom эto vse transformirovalosь v kakie-to batalьonы nacionalističeskie. Potom, kogda lюdяm na юgo-vostoke Ukrainы ne ponravilosь, oni načali pыtatьsя izbiratь svoi organы vlasti i upravleniя, ih po nočam načali arestovыvatь i uvozitь v tюrьmu v Kiev. Potom, kogda lюdi эto uvideli, vzяlisь za oružie, vmesto togo, čtobы ostanovitьsя, v konce koncov, načatь mirnый dialog – voйska poslali, tanki, samoletы. I, kstati govorя, mirovoe soobщestvo kak-to pomalkivaet, zakrыlosь, kak budto ne vidit ničego, kak budto voobщe net takogo slova «neproporcionalьnoe primenenie silы». Zabыli vdrug. Я pomnю, kak orali vse, kogda u nas situaciя bыla tяželaя na Kavkaze. Každый denь я vыslušival odno i to že. Seйčas net takih slov, slovosočetaniя «neproporcionalьnoe primenenie silы». A vedь primenяюtsя kassetnыe bombы, primenяetsя uže taktičeskoe oružie.

Ponimaete, v эtih usloviяh očenь složno nam, v Rossii, tak vыstroitь rabotu s lюdьmi na юgo-vostoke Ukrainы, čtobы pobuditь ih k polnomu ispolneniю vseh dogovorennosteй. Oni vse vremя ssыlaюtsя na to, čto kievskie vlasti polnostью ne ispolnяюt svoih dogovorennosteй.

No drugogo puti net. Я hoču podčerknutь: mы, a), za polnoe ispolnenie эtih dogovorennosteй s obeih storon; i, b), samoe važnoe i samoe glavnoe, čto я bы hotel skazatь, я hotel bы, čtobы эto vse uslыšali: esli, ne daй bog, opяtь kto-to voйdet v iskušenie v popыtkah ispolьzovatь silu dlя okončatelьnogo rešeniя эtoй problemы na юgo-vostoke Ukrainы, to zagonit situaciю okončatelьno v tupik.

Na moй vzglяd, estь eщe šansы dogovoritьsя. Da, vot Volьfgang govoril, я ponяl, o čem on govoril. On govoril o vыborah v bližaйšee vremя, i na Ukraine, i na юgo-vostoke. Mы znaem i ob эtom diskutiruem postoяnno. Vot segodnя s utra tolьko я opяtь s kanclerom FRG na эtot sčet govoril. Deйstvitelьno, v minskih dogovorennostяh propisano, čto vыborы na юgo-vostoke dolžnы proйti v koordinacii s ukrainskim zakonodatelьstvom, ne po ukrainskomu zakonu, a v koordinacii. Specialьno эto bыlo daže vыbrano, potomu čto nikto na юgo-vostoke ne hočet provoditь vыborы po ukrainskomu zakonodatelьstvu. Počemu? Kak эto sdelatь, kogda strelяюt každый denь, gibnut s obeih storon lюdi, a oni budut provoditь vыborы po ukrainskomu zakonu. Nado prekratitь voйnu, v konce koncov, voйska otvesti, v konce koncov. Ponimaete? S momenta, kogda эto budet dostignuto, možno budet govoritь o kakom-to sbliženii poziciй, o kakom-to sotrudničestve. Poka эtogo net, očenь složno govoritь o drugom.

Govorili o date provedeniя vыborov na юgo-vostoke, no malo kto znaet, čto dogovorennosti bыli, čto do 3 noяbrя vыborы mogut bыtь provedenы na юgo-vostoke Ukrainы. Potom v posledniй moment v sootvetstvuющiй izvestnый zakon vnesli izmeneniя po date. Ni s kem že ne posovetovalisь, s юgo-vostokom ne konsulьtirovalisь. Naznačili ih na 7 dekabrя, no s nimi nikto ne govoril. Oni nam tut že govorяt, na юgo-vostoke: «Vot vidite, nas opяtь naduli, i tak vsegda budet».

Možno, konečno, osparivatь, sporitь, kak ugodno. Samoe glavnoe – prekratitь voйnu nemedlenno, razvesti. Esli Ukraina hočet sohranitь territorialьnuю celostnostь, a mы tože эtogo hotim, nužno ponяtь, čto ne nado tam ceplяtьsя za kakuю-to derevnю, эto bessmыslenno. Vedь smыsl v tom zaklюčaetsя, čtobы prekratitь krovoprolitie i načatь dialog, i na baze эtogo dialoga vыstraivatь otnošeniя i vosstanavlivatь kakie-to kommunikacii, prežde vsego v sfere эkonomiki, a za эkonomikoй mnogoe drugoe poйdet postepenno. Mne kažetsя, dobitьsя nužno prežde vsego эtogo i dvigatьsя dalьše.

P. DUTKEVIČ: Vladimir Vladimirovič, s Vašego razrešeniя я hotel bы vernutьsя na moment krыmskoй problematiki, poskolьku ona klюčevaя i dlя Zapada, i dlя Vostoka. Я hotel bы Vas poprositь, čtobы Vы prosto ot sebя rasskazali svoю ličnuю kartinu эtih sobыtiй, kotorыe k эtomu priveli, osobenno počemu Vы rešilisь na takoe rešenie. A možno bыlo po-drugomu? Kak Vы эto sdelali? Tam nюansы važnыe, kak Rossiя эto sdelala vnutri Krыma. I poslednee, v konce koncov, kak Vы sebe predstavlяete posledstviя эtogo rešeniя i dlя Rossii, i dlя Ukrainы, dlя Evropы i dlя normativnogo mirovogo porяdka? Я prošu Vas, potomu čto эto važno, я dumaю, čto millionы lюdeй hotяt uslыšatь Vašu ličnuю rekonstrukciю эtih poslednih dneй, kak Vы prinimali эto rešenie.

V. PUTIN: Я ne znaю uže, skolьko raz я ob эtom govoril, no skažu eщe raz.

Itak, 21-go čisla v Kieve bыli podpisanы izvestnыe dokumentы meždu Prezidentom Яnukovičem i oppozicieй. Pod эtimi dokumentami bыla postavlena podpisь treh ministrov inostrannыh del evropeйskih stran kak garantov ispolneniя эtih dogovorennosteй.

21-go čisla večerom mne Prezident Obama pozvonil, mы s nim obsudili эti voprosы, skazali o tom, kak mы budem sposobstvovatь ispolneniю эtih dogovorennosteй. Rossiя vzяla na sebя opredelennыe obяzatelьstva. Я uslыšal, čto moй amerikanskiй kollega gotov vzяtь na sebя opredelennыe obяzatelьstva. Эto vse bыlo 21-go večerom. V tot že denь mne tože pozvonil Prezident Яnukovič, skazal, čto on podpisal, sčitaet, čto situaciя stabilizirovalasь i on sobiraetsя poehatь v Harьkov na konferenciю. Ne skroю, эto ne sekret, я vыrazil opredelennuю ozabočennostь, skazal: vozmožno li v takoй situacii pokidatь stolicu? On otvetil, čto sčitaet vozmožnыm, poskolьku estь dokument, podpisannый s oppozicieй, i ministrы inostrannыh del evropeйskih stran vыstupili garantami ispolneniя эtoй dogovorennosti.

Skažu vam eщe bolьše, я emu otvetil, čto я somnevaюsь v tom, čto vse tak budet horošo, no эto ego delo. On že, v konce koncov, Prezident, on čuvstvuet situaciю tam, emu vidnee, kak postupatь. «No vo vsяkom slučae, mne kažetsя, nelьzя vыvoditь silы pravoporяdka iz Kieva», – skazal emu я. On skazal: «Da, konečno, эto я ponimaю». Uehal i dal komandu vыvesti vse silы pravoporяdka iz Kieva. Krasavec tože.

V Kieve čto proizošlo, mы znaem. Na sleduющiй denь, nesmotrя na vse naši razgovorы telefonnыe, nesmotrя na podpisi ministrov inostrannыh del, kak tolьko Яnukovič pokinul Kiev, tut že proizošel zahvat ego administracii i zdaniя pravitelьstva vooružennыm putem. V эtot že denь strelяli po kortežu generalьnogo prokurora Ukrainы, ranili odnogo iz sotrudnikov ego ohranы.

Яnukovič pozvonil i skazal, čto on hotel bы vstretitьsя so mnoй, peregovoritь, obsuditь situaciю. Я skazal: «Požaluйsta». V konečnom itoge mы dogovorilisь vstretitьsя v Rostove, potomu čto tam bliže, on ne hotel daleko otrыvatьsя, tak on mne skazal. Я gotov bыl vыletetь v Rostov. No vыяsnilosь, čto on uže i v Rostov ne možet vыehatь. K nemu uže načali primenяtь silu, i na nego načali nastavlяtь avtomatы. I oni tam uže ne očenь ponimali, kuda im devatьsя. Ne budu skrыvatь, mы pomogli emu perebratьsя v Krыm, i on tam eщe prebыval v tečenie neskolьkih dneй, v Krыmu. Na tot period vremeni Krыm bыl častью Ukrainы. No, poskolьku sobыtiя v Kieve razvivalisь očenь bыstro, burno, a mы znaem, kak – vot širokaя obщestvennostь ne znaet, a tam vedь bыli i ubiйstva, i lюdeй zaživo sžigali, zašli v ofis «Partii regionov», prosto tehničeskih rabotnikov vzяli i ubili tam, i vse, sožgli zaživo v podvale, – v takih usloviяh emu, konečno, v Kiev vozvraщatьsя bыlo uže bessmыslenno. Vse zabыli pro kakie-to dogovorennosti s oppozicieй pod podpisяmi ministrov inostrannыh del, pro naši razgovorы po telefonu. Da, skažu otkrovenno, on poprosil vыvezti ego v Rossiю, čto mы i sdelali. Vot i vse.

Vidя, kak razvoračivaюtsя sobыtiя, lюdi v Krыmu počti srazu vzяlisь za oružie i obratilisь k nam s prosьboй pomočь im provesti te meropriяtiя, kotorыe oni namerenы bыli sdelatь. Ne budu skrыvatь, mы ispolьzovali naši Vooružennыe Silы dlя blokirovaniя ukrainskih voinskih podrazdeleniй, raskvartirovannыh v Krыmu, no ne dlя togo, čtobы kogo-to zastavitь idti na vыborы. Da эto i nevozmožno, vы že vse vzroslыe lюdi, ponimaete. Kak? Pod avtomatom čto li lюdeй povedešь na vыborы? Lюdi šli na vыborы tam, kak na prazdnik, i vse эto znaюt, i progolosovali, daže krыmsko-tatarskoe naselenie. Яvka bыla niže sredi krыmskih tatar, no golosovanie bыlo vыše. Esli v celom po Krыmu, я uže ne pomnю, skolьko tam, čutь li ni 96 procentov ili 94 progolosovali, to krыmskie tatarы prišli v menьšem količestve, no v procentnom otnošenii ih tam 97 procentov. Počemu? Potomu čto te, kto ne hotel golosovatь, oni prosto ne pošli, no te, kto prišel, progolosovali «za».

Я uže govoril o pravovoй storone dela. Krыmskiй parlament sobralsя, progolosoval za referendum. I zdesь vedь tože, ponimaete, kto možet skazatь, čto možno bыlo neskolьko desяtkov čelovek pritaщitь za šivorot tuda, v parlament, dlя golosovaniя? Ne bыlo эtogo, da prosto i nevozmožno эto, ne hoteli bы lюdi golosovatь, seli bы na poezd, na mašinu, na samolet i uleteli, i vse, iщi vetra v pole, i ne bыlo bы nikogo. Vse prišli i progolosovali za referendum, a narod Krыma vыskazalsя za prisoedinenie k Rossii, vot i vse. A kak эto budet vliяtь dalьše na razvitie meždunarodnыh otnošeniй? Mы vidim, kak эto vliяet, no mы sčitaem, čto esli mы uйdem ot tak nazыvaemoй praktiki dvoйnыh standartov i priznaem za vsemi lюdьmi odinakovыe prava, to nikak ne dolžno povliяtь. Nužno priznatь pravo эtih lюdeй na samoopredelenie.

N. BAKLI (kak perevedeno): Blagodarю Vas. Menя zovut Nil Bakli, gazeta «Faйnenšl taйms».

Gospodin Prezident, kak soobщali, odin iz Vaših globalьnыh kolleg govoril, čto Vы ne dumaete, čto Ukraina – эto realьnaя strana. Vы sčitaete, čto Ukraina – эto strana, kotoraя sostoit iz časteй drugih stran. Ne mogli bы Vы podtverditь эto vыskazыvanie? Tak li Vы sčitaete? Sčitaete li Vы, čto u Ukrainы estь pravo na suщestvovanie v kačestve suverennogo nezavisimogo gosudarstva, i na samom dele Ukraina яvlяetsя realьnыm gosudarstvom? Яvlяetsя li Novorossiя, tot region, o kotorom nedavno govorili, častью эtoй stranы? Esli эto tak, to počemu SMI, v tom čisle reporterы moeй sobstvennoй gazetы, govorяt o tom, čto soldatы, kotorыe nosяt rossiйskuю formu, prisutstvuюt v Novorossii seйčas? I hotel bы vospolьzovatьsя vozmožnostью, čtobы vыrazitь svoю uverennostь v dostovernosti faktov, kotorыe predstavlяet naš reporter, nesmotrя na to, čto on podvergsя nedostovernoй kritike so storonы rossiйskih vlasteй segodnя dnem. Blagodarю Vas.

V. PUTIN: Pervoe, čto kasaetsя moego otnošeniя k Ukraine kak k suverennomu gosudarstvu. Nikogda ne podvergal somneniю to obstoяtelьstvo, čto Ukraina яvlяetsя sovremennыm polnocennыm, suverennыm evropeйskim gosudarstvom.

Drugoe delo, čto istoriя formirovaniя Ukrainы v ee segodnяšnih granicah – эto dovolьno složnый process. A vы čto, razve ob эtom ne znaete? Vы čto, ne znaete, čto v 1922 godu častь zemelь, kotoruю kak raz vы i nazыvaete... V obщem-to, vsegda istoričeski nazыvali эti zemli Novorossieй. Počemu? Potomu čto эto po suщestvu bыl odin region s centrom v Novorossiйske, poэtomu nazыvalsя Novorossieй. Эto Harьkov, Lugansk, Doneck, Nikolaev, Herson, Odesskaя oblastь. Эti zemli bыli v 20-e godы, v 21-22-m godah pri sozdanii Sovetskogo Soюza peredanы ot Rossii Ukraine. Formulirovka prostaя bыla u kommunistov: dlя togo, čtobы podnяtь procentnoe sootnošenie proletariata na Ukraine. Nu, dlя togo, čtobы, vidimo, obespečitь sebe bolьše golosov pri različnыh političeskih processah, potomu čto krestьяnstvo sčitalosь melkoburžuaznoй, vraždebnoй kommunistam sredoй. Nužno bыlo podnяtь procentnoe sootnošenie proletariata. Pervoe.

I vtoroe. Я tak dumaю, vtoraя pričina zaklюčalasь, vidimo, v tom, čto v hode Graždanskoй voйnы častь nacionalističeskih sil na Ukraine pыtalasь polučitь эti territorii, no ne smogla, a bolьševiki uže svoim stavlennikam na Ukraine govorili, čto vы možete pokazatь эto ukrainskomu narodu: vot nacionalistы ne smogli, a vы polučili. No v ramkah edinogo gosudarstva эto ne sčitalosь čem-to takim, bolьšoй potereй dlя samoй Rossii, potomu čto эto bыlo v ramkah edinogo gosudarstva.

V 54-m godu Hruщev, kotorый lюbil postučatь sapogom v OON, počemu-to prinяl rešenie peredatь Krыm Ukraine. Sdelano эto bыlo togda s narušeniem daže sovetskogo zakona, skažu, v čem bыlo эto narušenie. Po deйstvovavšim togda normativnыm aktam, po zakonam Sovetskogo Soюza dlя togo, čtobы odnu territoriю soюznoй respubliki peredatь drugoй soюznoй respublike, nužno bыlo rešenie Verhovnogo soveta odnogo i vtorogo subъekta, to estь odnoй respubliki i vtoroй. Эtogo ne bыlo sdelano, a čto bыlo sdelano? Proštampovali sootvetstvuющim rešeniem prezidiuma Verhovnogo soveta RSFSR i Ukrainы, no ne samogo parlamenta, a tolьko prezidiuma. Эto bыlo gruboe, яvnoe narušenie deйstvovavših togda norm.

V 90-e godы posle razvala Sovetskogo Soюza Krыm dobilsя i provozglasil avtonomiю, po suti, s bolьšimi polnomočiяmi. K sožaleniю, kievskie vlasti togda pošli na likvidaciю эtih avtonomnыh polnomočiй i sveli ih k nulю, centralizovav vse i političeskie, i эkonomičeskie, i finansovыe processы. Эto čto kasaetsя юgo-vostoka Ukrainы.

Čto kasaetsя zapada. A Vы čto, ne znaete čto li, čto posle Vtoroй mirovoй voйnы častь territoriй bыla prirezana k Ukraine – kak rezulьtat Vtoroй mirovoй voйnы? Častь otrezali ot Polьši, ot Vengrii, po-moemu. Lьvov kakim bыl gorodom, esli ne polьskim? Vы čto, ne znaete ob эtom čto li? Začem Vы mne takoй vopros zadaete? Za эto Polьše dobavili territorii, izgnav nemcev iz rяda vostočnыh oblasteй. Sprosite, tam estь celыe obъedineniя tak nazыvaemыh izgnannыh.

Horošo эto bыlo sdelano ili ploho, я seйčas ne mogu davatь эtih ocenok, no эto bыlo sdelano. V эtom smыsle trudno s эtim ne soglasitьsя, vse-taki nado priznatь, čto Ukraina dovolьno-taki složnosočinennoe gosudarstvennoe obrazovanie. Tak složilosь, i mы ishodim iz istoričeskoй dannosti. No эto sovsem ne značit, čto esli, skažem, narod Krыma v rezulьtate gosudarstvennogo perevorota pri podderžke naših zapadnыh partnerov ozabotilsя svoim buduщim, ispugalsя za sebя i za svoih deteй, vospolьzovalsя predusmotrennoй v meždunarodnom prave normoй, daющeй pravo na samoopredelenie. Эto ne značit, čto mы ne uvažaem v celom suverenitet ukrainskogo gosudarstva. Mы эto uvažaem i namerenы s uvaženiem otnositьsя k эtomu v buduщem. Očenь rassčitыvaю, mne kažetsя, čto эto neizbežno, na normalizaciю rossiйsko-ukrainskih otnošeniй i na ih razvitie.

VOPROS (po-russki): Gospodin Prezident, v tečenie эtogo kluba vыstupil na klube gostь, predstavlяющiй rossiйskuю vlastь. Meždu pročim, skazal: «Putin – эto Rossiя, Rossiя – эto Putin». Menя interesuet, čto Vы dumaete o takom lozunge? Spasibo.

V. PUTIN: Эto izvestnый francuzskiй «korolь-solnce» skazal, čto Franciя – эto я, Lюdovik HIV, no эto, konečno, soveršenno ne pravilьnый tezis. To, čto dlя menя Rossiя – эto vsя moя žiznь, – эto soveršenno očevidnый fakt. Я ne mogu sebя predstavitь vne Rossii ni na odnu sekundu. Я uže govoril ob эtom, iz arhiva podnяli rodoslovnыe moih rodstvennikov – nedaleko ot Moskvы, 120 kilometrov, derevnя, gde žili moi rodstvenniki s XVII veka i hodili vse эti stoletiя v odnu i tu že cerkovь. I я čuvstvuю osobuю svяzь s russkoй zemleй i s russkim narodom, i žitь vne Rossii ne smog bы nikogda, a Rossiя, konečno, oboйdetsя bez takih, kak я, v Rossii mnogo lюdeй.

No esli už okazalsя tam, gde я segodnя nahožusь, я sčitaю svoim dolgom sdelatь vse dlя ee blagopolučiя, dlя razvitiя, dlя zaщitы ee interesov.

VOPROS (kak perevedeno): Я budu govoritь v duhe Valdaйskogo foruma. Nadeюsь, čto Vы tak i poйmete moй vopros.

Neskolьko nedelь nazad gospodin Obama zaяvil o treh vыzovah: Эbola, IGIL i Rossiя (Rossiйskaя Federaciя) iz-za sobыtiй na Ukraine.

Rossiйskie liderы bыli očenь vozmuщenы эtoй formulirovkoй i rasstroenы. I я dolžna Vam skazatь segodnя, čto я ne uslыšala o treh vыzovah ot Vas, a uslыšala ob odnoй mirovoй probleme, kotoruю Vы očertili, i эta problema – SŠA.

Nekotorыe v SŠA, konečno že, budut privetstvovatь to, čto Vы skazali, potomu čto эto zaяvleniя o, navernoe, ne «mяgkoй sile», možet bыtь, i ne «holodnoй voйne», a kakoй-to «gorяčeй voйne» v globalьnoй sisteme, sozdannoй v SŠA.

Drugie, možet bыtь, budut udivlenы tem, čto Vы skazali, i tonom, kotorый Vы ispolьzovali, potomu čto mnogie v SŠA ne dumaюt, čto polnoe narušenie svяzeй – эto horošaя ideя, i я odna iz takih lюdeй.

Я ne dumaю, čto osnovu dlя vnešneй politiki sostavlяet to, čto mы ne dolžnы učitыvatь interesы Rossii, no я sčitaю, čto interesы Ameriki takže dolžnы učitыvatьsя.

Čestno govorя, я ne uznaю stranu, kotoruю Vы opisali v svoih zaяvleniяh.

Moй vopros: kto эti «oni», k komu Vы obraщalisь v svoeй reči? Эto Prezident Obama, эto amerikanskaя эlita, kotoraя ustanavlivaet vnešnюю politiku, ili эto amerikanskiй narod? I čto Vы opisыvali kak «genetičeskiй kod SŠA v poslevoennom mire»? Vы govorili, čto Vы ne možete rabotatь s SŠA voobщe, ili s bližaйšimi soюznikami SŠA?

Eщe vopros. Vidite li Vы kakuю-to osobuю rolь, kotoruю igraюt drugie stranы, v dannom slučae я imeю v vidu v osobennosti Kitaй?

I tretiй vopros, naibolee važnый. Čto Vы ožidaete, kakim dolžen bыtь otvet amerikancev na Vašu rečь?

V. PUTIN: Pervoe. Я ne govoril, čto SŠA predstavlяюt dlя nas ugrozu. Prezident Obama, kak Vы skazali, sčitaet Rossiю ugrozoй, я ne dumaю, čto SŠA dlя nas predstavlяюt ugrozu. Я dumaю, čto politika pravящih krugov, izvinite, upotreblю takoй štamp, яvlяetsя ošibočnoй. Uveren, čto ona protivorečit i našim interesam, podrыvaet doverie k Soedinennыm Štatam, i v эtom smыsle nanosit i Soedinennыm Štatam opredelennый uщerb, podrыvaet k nim doverie kak k odnomu iz globalьnыh liderov i v эkonomike, i v politike.

Možno, konečno, mnogie veщi zamalčivatь. No я že uže govoril ob эtom i vot Dominik ob эtom vspominal, deйstviя v odnostoronnem porяdke i v posleduющem poiske soюznikov, sozdanii koalicii posle togo, kak vse sdelano, эto vedь ne sposob dogovoritьsя. Pravda? Эto odnostoronnie deйstviя i oni primenяюtsя postoяnno v tekuщeй politike Soedinennыh Štatov i privodяt k krizisam. Я tože ob эtom skazal.

Prezident Obama upomяnul ob odnoй iz ugroz – эto IGIL. A kto pomogal vooružatь lюdeй, kotorыe v Sirii borolisь s Asadom? Kto sozdaval blagopriяtnый političeskiй informacionnый klimat? Kto podtalkival k postavkam oružiя?

Razve vы ne ponimaete, kto tam voюet? Tam voююt v osnovnom naemniki. Vы znaete, čto tam platяt denьgi? I oni voююt tam, gde platяt bolьše.

Vot oni vooružilisь, im platяt opredelennuю summu (mne daže nazыvali эti summы, kotorыe im platяt), oni tam voююt uže s oružiem. Vsё, u nih ego uže ne otnimešь. Potom vыяsnilosь, čto v drugom meste čutь-čutь načali pobolьše platitь, oni tuda peretekut. Vot oni zahvatili neftяnыe mestoroždeniя, skažem, gde-to v Irake ili v Sirii, neftь načali dobыvatь, u nih эtu neftь pokupaюt, transportiruюt, prodaюt.

Počemu sankcii ne nakladыvaюt na vseh, kto эto delaet? A čto, razve Soedinennыe Štatы ne znaюt, kto эto delaet? Эto razve ne ih soюzniki эtim zanimaюtsя? U nih čto, net sil i vozmožnosteй povliяtь na svoih soюznikov, ili oni ne hotяt vliяtь? Začem oni togda bombяt IGIL?

Tam načali neftь dobыvatь i bolьše platitь, i častь эtih boevikov srazu peretekla iz tak nazыvaemoй civilizovannoй oppozicii v IGIL, tam bolьše platяt.

Я sčitaю, čto эto absolюtno ne vыverennaя, neprofessionalьnaя politika, bez oporы na realii. Nado podderžatь civilizovannuю demokratičeskuю oppoziciю v Sirii. Nu podderžali – dali oružie. A zavtra polovina boevikov ottuda ušla i perešla v IGIL. Čto, nelьzя bыlo ob эtom podumatь čutь-čutь poranьše? Mы protiv takoй politiki Soedinennыh Štatov. Sčitaem, čto ona ošibočna, nanosit uщerb vsem, v tom čisle i vam.

Čto kasaetsя učeta naših interesov, to nam bы očenь hotelosь, čtobы takie lюdi, kak Vы, vozglavili Gosudarstvennый departament. Možet bыtь, togda udastsя kak-to izmenitь situaciю. Esli эtogo ne proizoйdet, я bы očenь Vas prosil dovesti do naših partnerov – i do Prezidenta Soedinennыh Štatov, i do Gossekretarя, do drugih otvetstvennыh lic, čto mы ne hotim i ne iщem nikakoй konfrontacii.

Vы sčitaete, čto nužno uvažatь naši interesы, i mnogie veщi, oni otreguliruюtsя. No эto nužno sdelatь ne na slovah, a na dele. Uvažatь interesы drugih, s uvaženiem otnositьsя – эto značit, čto, kak я uže govoril v svoem vыstuplenii, nelьzя «dožimatь», ispolьzuя svoe isklюčitelьnoe položenie v эkonomike, ili gde-to v voennoй sfere.

V Irake voююt – ploho, v Livii – vse doveli do togo, čto vašego posla ubili. Mы, čto li, эto sdelali? Prinяli rešenie v svoe vremя v Sovete Bezopasnosti o čem? Bespolёtnuю zonu sdelatь. Dlя čego? Dlя togo, čtobы ne mogli letatь samoletы Kaddafi i bombitь boevikov. Tože, sčitaю, ne samoe lučšee rešenie. Nu ladno. A čto na samom dele sdelali? Načali sami nanositь udarы, v tom čisle i po territorii.

Izlaganje Vladimira Putina na diskusijonom klubu "Valdaj" u Sočiju

(Kremlin.ru)