Пропаст капитализма?

НИН, 29.01.2009. 

Имануел Волерстин је познати социолог историје и аналитичар светског система. Тренутно је ангажован на катедри за социологију универзитета Јејл. Његово најпознатије дело је Савремени светски систем, а објавио је, између осталог, и Историјски капитализам (1995); Опадање америчке моћи: САД у хаотичном свету (2003) и Европски универзализам: реторика моћи (2006). Две његове књиге су објављене код нас: Утопистика или Историјски избори двадесет првог века (Република, 2000) и После либерализма (Службени гласник, 2005)
Џе-Џунг Сух је професор међународних односа на Универзитету Џон Хопкинс и експерт за међународни аспект односа на корејском полуострву. Аутор је књиге Моћ, интерес и идентитет у војним савезима. 

Криза? Каква криза? 

Сух: Ових дана сви говоре о кризи. Међутим, свако на различите начине дефинише кризу. Неки говоре о финансијској кризи, други о једној уопштенијој економској кризи, укључујући ту и кризу производње. Има оних који говоре о кризи неолиберализма, о кризи америчке хегемоније и, разуме се, неки говоре о кризи капитализма. Пре свега бих вас питао како дефинишете садашњу кризу.

Волерстин: Прво, мислим да се реч криза користи врло широко и неодређено. У значењу како схвата већина људи, она једноставно означава ситуацију у којој нека кривуља иде наниже, а та кривуља је претходно расла. То је оно што људи називају кризом. Ја тај термин не користим у том значењу. Међутим, у суштини, мислим да јесмо у кризи и да је криза врло ретка.

Овде морам да издвојим неколико елемената. Ако посматрате свет после 1945, видећете да смо око 25 година имали једну ситуацију у којој су Сједињене Државе биле неспорна хегемона сила у светском систему и да је у исто време то био период огромне економске експанзије. Заправо, била је то друга по величини икада забележена економска експанзија у историји светске привреде. Французи су за то говорили „тридесет славних година”.

Кондратјевљеви циклуси 

И једно и друго окончано је отприлике у исто време, негде око 1970, мада је врло тешко прецизно временски ситуирати те ствари. Мислим да је практично отада америчка хегемонија непрестано у опадању. Све те ствари анализирам у оквиру онога што називамо Кондратјевљевим фазама привредног развоја, и негде отприлике у то време ступили смо у Кондратјевљеву фазу Б. Светска привреда је око 30 година у релативној стагнацији. Типична је карактеристика стагнације то да су постојале индустрије које су биле крупни монополи и које су зарађивале енормне профите, а онда је то престало, зато што су и други у том тренутку ушли на тржиште, тако да је ниво профита оних дотад најпрофитабилнијих индустријски грана једноставно драстично опао, суновратио се.
С тим у вези могу се урадити две ствари. Једна је да се те индустрије пребаце у подручја у којима је цена рада, историјски гледано, изузетно ниска. Зашто то није урађено раније - зато што то подразумева губитак, губитак изражен у трошковима трансакције. Постоји криза профита. Кореја се развија у време када се развијају и многе друге земље, на исти начин на који то и оне чине. Преузимају индустријске гране које су у мањој мери профитабилне и постају средиште, центар дешавања у тим индустријским гранама.

Друга ствар која се догађа када имате Кондратјевљеву фазу Б јесте то што људи који желе да зараде много новца прелазе у финансијску сферу, у њу пребацују своју делатност; у основи, упуштају се у финансијске спекулације кроз разне врсте кредитних механизама. Ја гледам на то са становишта моћних економских актера из периода 70-их година - Сједињених Држава, западне Европе и Јапана. Ту се дешава оно што ја називам извозом незапослености. Отада се, наиме, појављује релативна „количина” незапослености у светском систему услед опадања индустријске производње. Онда се поставља питање: ко ће трпети због овога? Дакле, свако покушава да оном другом извезе незапосленост. Моја анализа каже да је Европа током 70-их година то успевала да уради, да је Јапан током 80-их година то успевао да уради, и да су на почетку 90-их година Сједињене Америчке Државе то успевале да ураде. У основи, то је постизано различитим механизмима - не желим да улазим овде у детаље анализе како су то постизали, али финансијске спекулације увек на крају доживе пропаст, ма како добре резултате у почетку доносиле. То се ради већ 500 година и зашто би се онда сада са тим стало? То наступа на крају Кондратјевљеве фазе Б. И ево нас сада, ту смо где јесмо. Значи, оно што људи називају кризом није ништа друго до крах. Ова најновија афера са Бернардом Мадофом и његовом невероватном Понзијевом пирамидалном схемом само је савршени пример немогућности да се даље остварује профит кроз финансијске спекулације. У неком тренутку догађа се управо то - удари се о зид и следи фијаско. Ако желите да зовете то финансијском кризом, изволите, широко вам поље. Али, то уопште није важно.

Сух: Оно што је посебно интересантно у вези са тренутном фазом Кондратјевљевог циклуса, да употребим овде израз који се вама допада, јесте то што светска економија досеже дно циклуса управо у тренутку када је америчка хегемонија озбиљније но икад раније доведена у питање. Та хегемонија већ неко време опада, можда тридесетак година, од пораза у Вијетнаму. Разне америчке администрације покушале су на разне начине да зауставе тај процес и да потпуно промене његово усмерење. Неки су се окушали у дипломатији људских права или спровођењу неке верзије либералних мера. Други су се латили реалистичније политике проширења војних капацитета или посезања за високотехнологизованом војном моћи какву представљају „Ратови звезда”. Нико међутим није био у стању да заустави и преокрене тај процес, само су сви настојали да пронађу најефикаснији начин за то да се светом управља са мање моћи. Оно што се догодило последњих година јесте појава Џорџа В. Буша са неоконзервативцима који су сматрали да ће ствари моћи да оријентишу онако како желе, политиком милитаризма и унилатерализма. Међутим, уместо да су стварно зауставили тај процес и васпоставили америчку хегемонију, они су само убрзали процес опадања и пропасти.

Финансијска криза/геополитичка криза 

Волерстин: И ево нас сада, закорачили смо у 2009, и нашли смо се у мултиполарној ситуацији која је неповратна са становишта Сједињених Држава и при том је изузетно компликована и хаотична. И тако смо се нашли у такозваном финансијском колапсу. Ушли смо у депресију. Мислим да је све ово петљање око терминологије потпуна бесмислица. Једноставно, у депресији смо. Наступиће озбиљна дефлација. Теоријски гледано, та дефлација би могла да се испољи као галопирајућа инфлација, али то је опет само један вид дефлације, убеђен сам у то. Може нам се догодити да се из тога не извучемо у наредних четири или пет година. 

За то је потребно извесно време. Наравно, све ово о чему говорим нормалне су појаве у оквиру капиталистичког система. То је начин на који тај систем функционише. Тако је он одувек функционисао. Нема ничег новог у опадању и пропасти хегемоније. Нема ничег новог у Кондратјевљевој фази Б. Све је то потпуно нормално.
Сух: Дуга економска стагнација, комбинована са опадањем хегемоније, може представљати само део нормалног функционисања светског историјског система. Али, како стоје ствари са самом капиталистичком светском привредом? Да ли је могућно да је читав систем овог пута запао у тако велике невоље да неће бити могућно извући се из тога? Другачије речено, светски капиталистички систем је и раније доживљавао кризе и успевао је да изађе из сваке од њих. Ова садашња криза је дефинитивно опадање. Да ли је то, дакле, само још један замах, један окрет у нормалном циклусу? Односно, да ли се ово што се сада догађа по нечему разликује од ранијих периода невоља?
Волерстин: То је већ друго питање, која је ово криза. Постоји криза капиталистичког система, дакле, то је оно када имамо чворишта, преплитаје нормалних силазних процеса. Овде мислим на темељну кризу система која је таква да ми се чини да овај систем кроз 20 или 30 година неће постојати. Нестаће и биће потпуно замењен неком другом врстом светског система. Већ сам неколико пута, у многим својим делима, барем током последњих 30 година дао објашњење за то: постоје три основна вида трошкова капитала – трошкови рада, трошкови инпута и порески трошкови. Сваки капиталиста мора да плати све те три ствари, а оне се непрестано увећавају као проценат цене по којој продајете производе. Сада се дошло у фазу у којој су ти трошкови превелики, што значи да је вишак вредности који можете да извучете из производње до те мере смањен да једноставно не вреди труда ни за једног капиталисту. Ризици су исувише велики, а профит је исувише мали. Онда капиталисти покушавају да пронађу алтернативе. Други људи покушавају да пронађу друге алтернативе. Ја у те сврхе користим Пригогинову анализу у којој је систем до те мере изашао из равнотеже да се више ни на који начин не може уравнотежити, чак ни привремено. Ми смо, дакле, у хаотичној ситуацији. Зато постоји једна бифуркација. Према томе, постоји тај темељни, фундаментални конфликт између два могућа алтернативна исхода који су по својој суштини непредвидљиви и основно је питање којим ће путем систем кренути. Можемо, наиме, имати систем који је бољи од капитализма и можемо имати систем који је гори од капитализма. Једино што не можемо да имамо је капиталистички систем. Ето, то би била најкраћа могућна верзија целе те тезе.

Дугорочна перспектива 

Сух: Дакле, чак и ако је светски систем у целини био у опадању, био у фази Б, постојало је такође и много „опасних момената”, да тако кажемо, тако да реч „криза” нисмо могли да користимо почетком 70-их, 80-их и 90-их година. И сваки пут су се појављивали аналитичари који су предвиђали крај система или крај капиталистичког света. Међутим, сваки пут је светски систем успевао да нађе излаз из тих тешкоћа. Током 70-их година, на пример, капиталистичка светска привреда је нашла начин да преживи нафтну кризу. И током 80-их и 90-их година налазила је начин да изађе из тешкоћа. Гледано из дугорочније перспективе, капиталистичка светска привреда успела је да премости и много озбиљније недаће каква је била Велика депресија или оне силне проблеме које је имала током XIX века. Онда се поставља питање шта је то овог пута другачије.

Волерстин: Сам израз „овог пута“ пун је скривених опасности. Ви претпостављате да је колапс ствар једне године или чак једне деценије, а за колапс система заправо је потребно 50, 70 или 80 година, заправо. То је прво што се мора рећи. Друго што се мора рећи јесте да ви указујете управо на оне механизме који су омогућили извоз незапослености. У основи, криза нафте са ОПЕК-ом била је механизам који су Сједињене Државе умногоме подржавале. Заправо бисмо могли чак рећи да су ту кризу подстакле и иницирале Сједињене Државе. Морамо се сетити да су две кључне владе које су инсистирале на повећању цена нафте 1973. године биле Саудијска Арабија и Иран, овај други у то време под шахом, дакле две у највећој мери проамеричке владе у целом ОПЕК-у. Најкрупнија последица тог повећања цена нафте, она прва последица, била је да се новац преместио у земље произвођаче нафте, односно, у крајњем исходу, у америчке банке. Европи и Јапану било је много теже него Америци да се с тим ухвате у коштац. Не знам да ли сте свесни тога, али било је много банкара који су 70-их година кренули да обилазе разне земље широм света и да разговарају са финансијским министрима, говорећи им отприлике ово: „Зар не бисте желели да узмете зајам јер, на крају крајева, ви овде имате платнобилансне проблеме који вам стварају политичке тешкоће, а ми смо баш ради да вам одобримо зајам. И то ће одмах решити ваше платнобилансне проблеме.” Разуме се, ви при том и зарадите нешто на том зајму. Али, ако све то оставимо по страни, на тај начин се ствара задуженост која на крају експлодира, јер зајмови увек морају да се врате.

Хронични амерички дуг 

Постојала је такозвана дужничка криза која се често датира у 1982, због Мексика. Ја је, међутим, датирам у 1980, јер мислим да ју је започела Пољска. Ако анализирате пољску ситуацију, видећете да је то био дужнички проблем исте врсте, и да су они покушали да га реше на исти начин - притиснули су и кренули да цеде раднике, онда су се ови побунили и тако даље. Услед тога, те земље су запале у невоље. Дакле, морали смо да нађемо неке друге зајмове. Осамдесете године биле су период хартија од вредности које, истина, носе високу камату, али су изузетно рискантне. На тај начин добијате онај механизам по коме предузећа купују друга предузећа и емитују те рискантне а високоприносне хартије од вредности, региструјући тако огромне приходе. Разуме се, када то експлодира, морате да пронађете нове механизме.
Нови механизам је америчка влада и амерички потрошач. То је било током 90-их година и почев од 2000. године. Значи да смо дошли у ситуацију када се америчка влада под Бушом задужује. Имате потрошача који је високо задужен, што онда отвара пут за симбиотски однос са Кином и једним бројем других земаља, укључујући Кореју, које инвестирају свој новац у обвезнице које издаје амерички трезор. На тај начин се ствара та невероватна ситуација у којој Сједињене Државе у потпуности зависе од зајмова, али ти зајмови у једном тренутку морају бити враћени. Е сад смо управо дошли у ту тачку. Земље као што је Кина - разуме се, не мислим само на Кину, али то је једноставно земља о којој се највише говори, а то исто важи и за Норвешку, као и за Катар - нашле су се у тој деликатној ситуацији у којој оне, с једне стране, желе да помогну Америци да опстане како би могла да настави да купује њихове производе, а с друге стране новац који су инвестирали све време губи вредност зато што је трансакција доларска. А долар пада. Према томе, имамо укрштај тих двеју кривуља. На један или други начин, једноставно морате више да изгубите.

У основи, те земље се полако окрећу од долара и долар је на силазној путањи. А то онда само појачава крах америчке хегемоније јер последња два стуба америчке хегемоније у првој деценији XXI века јесте представљао долар, који је сада, како мени изгледа, пропао, готов је, а војска је бескорисна. Бескорисна је зато што имате сву ту невероватну, величанствену машинерију, десет пута више него било ко други, и тако даље, све у том стилу: имате све те авионе, све те бомбе и све је то крајње савремено, софистицирано, али немате војнике. Ирак и Авганистан и сва остала места где је Америка ангажована показали су да ако нешто желите да урадите, морате да пошаљете војнике. Немате војника зато што је политички немогуће да их имате у Сједињеним Државама. Последњи пут кад смо користили праве америчке војнике догодила се побуна коју смо звали вијетнамска криза. Према томе, ми не користимо војнике, ми користимо плаћенике. Значи, купујемо услуге сиромашних: црнаца, Латиноамериканаца, беле омладине са села. То је састав америчке копнене војске и америчких маринаца. У овом тренутку њих мало превише користе, све је то некако пренапрегнуто, тако да чак ни они не сматрају да треба поново да се пријаве у војску. Постоји Национална гарда коју чине људи који су по типу ближи средњој класи. Они никада нису очекивали да ће провести године и године у Ираку, па се тако свакако не пријављују поново. Дакле, ми немамо војника.

У основи, Сједињене Државе једноставно немају војника које би било куда могле да пошаљу. Све ове приче о Северној Кореји, све приче о Ираку, о Сомалији, нису ништа друго до бесмислица. Војника нема, а никога не можете само да бомбардујете. То једноставно не функционише. Дакле, ми не поседујемо војну моћ и онда то одједном сви почињу да схватају и сви кажу да нас се не боје зато што ми немамо војне моћи. Новац се троши на џиновску машинерију, али то не функционише. Тиме се рат не добија. И сада када су људи то изненадно стварно схватили, Сједињене Државе више немају карту на коју могу да играју.

Ето, тако стоје ствари. Постоји та велика финансијска криза, у Америци је она, претпостављам, најгора. Долар је сада само једна међу другим валутама и једна новчана сила међу другим новчаним силама. Са америчког становишта, ми смо у лошој ситуацији и зато смо изабрали Обаму. Али он неће направити никакву чаролију. Највише што може да уради јесте да унесе нешто мало социјалдемократије у Сједињене Државе, што је наравно све врло лепо и ја сам сасвим за то. Тиме се смањује бол, али тиме не може бити васпостављена америчка хегемонија у свету и он нас не може извући из светске депресије некаквом својом магичном секторском политиком. Он ту моћ нема, и нема је нико други. Ту смо где смо. Зато је ова ситуација толико хаотична и мења се час на једну, час на другу страну, из часа у час. Нико не зна где да уложи своје паре. Дословно нико не зна где да стави паре. Може да расте а може и да опада. Ствари се готово свакодневно мењају. Заиста је ово хаотична ситуација и још неко време ће бити тако. Према томе, то је веома непријатна ситуација из перспективе обичног, свакодневног живота. Веома опасна ситуација на индивидуалном нивоу и, претпостављам, опасна и на колективном нивоу. Имам пријатеља који каже да ће, упркос ономе што се догодило у Мумбају, отпутовати у Индију, како је и раније планирао. Рекао сам му да је добро што је тако одлучио. Јесте, град је опасан, сваки град је данас опасан. Који је град безопасан? Раније су управо такви лепи хотели били безопасна места.

Сух: А сада су мете.

Волерстин: Да, сада су мете. Нема ту излаза. Мислим, такозвани терористи имају сву предност самим тим што могу да бирају место. Не постоји могућност, нема начина да све у исти мах браните. То се просто не може. Можете одабрати ограничени број места и поставити огромне бетонске барикаде. То је Америка урадила у Багдаду, кад је направила зелену зону. Дакле, можете да будете релативно безбедни, али не можете бити савршено безбедни. Људи успевају и ту некако да се пробију. И то је само једна јединица, а ако сте ван те јединице, онда...

Сух: Хоћете да кажете да је овог пута другачије то што ми не улазимо само у изузетно турбулентну Кондратјевљеву фазу Б, већ смо ушли и у терминалну кризу светске привреде. Ако смо већ неко време у тој терминалној фази, шта онда заправо чини садашња економска криза? Шта то значи?

Терминална криза капитализма?

Волерстин: То значи да нормални механизми за излазак из ње више не функционишу. И раније смо имали ову врсту депресије, ону из 1929. Имали смо много таквих депресија. У периоду од 1873. до 1896. трајала је наша Кондратјевљева фаза Б, односно, од 1873. до 1896. било је као сада. У последњих четиристо или пет стотина година било је много таквих депресија. Што се излаза из њих тиче, постоје стандардни начини. Међутим, ти начини сада не функционишу зато што је депресија сувише тешка. Један од тих стандардних начина подразумева стварање нове, продуктивне водеће индустријске гране, коју монополизујете и извлачите из ње велике профите и јако је добро заштитите, и тако даље. Дакле, у извесној мери се бавите прерасподелом како би постојала тржишта за те ствари. Тачно је, ми смо раније излазили из овога, али овог пута неће бити тако лако. То значи да ће можда доћи до преокрета. Није немогуће да дође до релативног преокрета и успона у року од пет година. Тиме се проблем само наглашава, јер тај успон заправо доводи до раста трију основних кривуља, тако да оне постају све више и више. Била је једна анализа која је направљена у физици пре много времена, која показује да ако кривуља креће ка асимптоти и на том путу добије 70 до 80 процената, долази до тачке у којој почињу страшне флуктуације. То је аналогија. Ми смо дошли до те тачке са 70 до 80 процената раста тих трију суштински важних кривуља, и наступиле су енормне флуктуације. Све је то јако нестабилно, зато и кажемо да је ситуација хаотична. Међутим, кривуља не може да расте још десет процената јер је све то исувише близу. Раније нисмо имали тај проблем јер је све добро функционисало кад је кривуља била ниже, када је раст износио рецимо 20 посто. Све је добро функционисало и када је расла са 30 на 40 посто. Међутим, кад доспете овако високо, онда више немате куда даље. Зато и говоримо о асимптоти. Желим ово да анализирам у смислу процента могућих продајних цена. Цела поента је у томе што ви не можете тек тако непрестано да повећавате количину новца коју тражите да бисте нешто продали, јер људи у некој тачки то више не желе да купе, просто зато што исувише кошта. То нам се дешава.

Нуди ли Обамина администрација алтернативу? 

Сух: Како бисте онда окарактерисали Обамину администрацију? Бар теоријски, могућно је замислити да ће они покушати да се ухвате у коштац са три проблема за која ви тврдите да су главни, да су у самој сржи постојеће кризе капиталистичког система: раст цене рада, растући трошкови инпута и растући порески трошкови. Један од главних разлога за високу цену рада у Сједињеним Државама је невероватно скупа здравствена заштита, а ти трошкови су знатно порасли у минулих неколико деценија, откако је здравствена индустрија кренула да расте на плими неолиберализма. Неолиберализам је досегао тачку у којој ничим неспутано тржиште почиње да наноси штету привреди. Обама зато покушава да успостави неку врсту универзалне здравствене заштите, што потенцијално може допринети смањењу укупних трошкова. Такође, његови амбициозни програми домаће потрошње могу се схватити као напор да се обуздају растући трошкови импута тако што ће се инвестирати у инфраструктуру и нове технологије. Тај општи покрет за улагање у „зелене технологије”, који предводи држава, не мора бити инициран само жељом да се смање некњиговодствени економски ефекти производње, они који се одражавају на екологију и само доприносе увећавању инпута, већ и жељом да се створи нека нова индустријска грана која ће имати високу профитну стопу а ниске трошкове инпута. Проблем опорезивања биће избегнут дефицитарним трошењем. Обама, дакле, како изгледа, не покушава само да излечи неолибералистичке ексцесе, већ настоји да се ухвати у коштац са дубљим проблемима светске капиталистичке привреде. Питање је само колико он успеха може имати у остваривању тих циљева.

Волерстин: Не мислим да се може ухватити у коштац са било којим од тих проблема, јер не мислим да он има толико много моћи на светској сцени. Не кажем ја да Сједињене Државе нису важан актер, али наступила је ситуација у којој постоји осам или десет жижних тачака моћи и америчке опције су ограничене. Погледајте само састанак Групе Рио у Бразилу. Ту смо први пут после 200 година, пуних 200 година, имали састанак свих латиноамеричких и карипских земаља, на који Сједињене Државе, Канада и европске силе нису биле позване. Сви који су дошли били су шефови држава - уз два изузетка. А ко су била та два изузетка? Колумбија и Перу - две земље које су, тренутно, понајвише проамеричке. Међутим, ни оне нису бојкотовале састанак, само су послале другог или трећег човека у земљи. Чак је и Мексико дошао. Разуме се, Раул Кастро је дошао на састанак и био је јунак дана. Заузели су врло резолутне ставове и Сједињене Америчке Државе су потпуно игнорисане.

Латиноамерички и источноазијски изазови америчкој хегемонији 

Додуше, Сједињене Државе имају једну другу структуру која се зове Амерички самит. У оквиру те структуре било је неколико састанака и ту се окупљају сви шефови држава западне хемисфере, са изузетком Кубе. Требало би у априлу да се састану у Тринидаду и Тобагу. Питам се колико ће се шефова држава тамо стварно појавити.
Међутим, бразилски председник Лула да Силва је заправо подрио тај састанак Америчког самита овим другим скупом. То је нешто што се пре само пет година није могло ни замислити. И шта ће онда Обама да уради? Он то не може да промени. Он не може да промени чињеницу да је Европска унија поздравила његову победу и да је у једногласно усвојеној резолуцији саопштила „Желимо да обновимо наше пријатељство са Сједињеним Државама, али овог пута не као млађи партнери”. Та слика је веома, веома јасна.

Пре само неколико дана одржан је скуп на коме су учествовали Кина, Јапан и Јужна Кореја и успоставили нешто за шта ја већ неко време тврдим да ће наступити - неку врсту политичке сарадње међу тим трима земљама - а Сједињеним Државама то не одговара и ту нема ничег што би Обама могао да промени. Он може само да благослови ту сарадњу. Може да се обраћа остатку света једним знатно прихватљивијим језиком, али то неће учинити да Сједињене Државе постану лидер. Он још увек мисли да су Сједињене Државе лидер. Треба да се отараси те идеје. Нико не жели Сједињене Државе као лидера; људи желе Сједињене Државе као могућег сарадника у многим стварима које треба обавити када је, рецимо, реч о климатским променама, али их нико не жели као лидера. Мислим да су Обамине руке везане када је реч о светској привреди. Оно што он може да учини јесте исто оно што може да уради и свако други: може да користи државни механизам на унутрашњем плану не би ли направио неке социјалдемократске ствари и на тај начин спречио побуну у целој земљи.

То је оно што брине све у Сједињеним Државама, Кини, Јужној Африци, Немачкој. Сви страхују да ће им се догодити нешто налик ономе што се ту, сасвим недавно, збило у Грчкој - спонтани устанак огорчених људи. Владе с тим веома тешко могу да изађу на крај. Кад су људи мало љути, а то је управо сада случај, лако се још наљуте. Све владе само покушавају да их умире. Добро, у реду. То је оно што он може да уради. Он ће то и радити на унутрашњем плану. Трошиће новац на изградњу путева, што омогућава запослење. Покушаће да састави нови програм здравствене заштите који ће обухватити све. Све је то добро, али то су све унутрашње ствари, то су локалне ствари. То је иста она врста добрих ствари које други политички вођи покушавају да направе у својим земљама. Ако (Обама) спозна своја ограничења, могао би да постигне велики успех. Ако не буде спознао своја ограничења, могао би да буде увучен у нешто.

Управо сам написао један текст о Пакистану. Насловио сам га „Пакистан: Обамин кошмар”. Обама не може ништа да уради када је реч о Пакистану. Већ смо нанели довољно штете и ако покуша ишта више ту да учини ... али он је ту јако немиран. Да би био изабран, један део онога што је морао да учини подразумевао је да покаже да је и он „тврд момак”. Зато је и давао изјаве о Авганистану, које не може да спроведе у дело. Давао је изјаве о Пакистану које не може да спроведе у дело. Давао је изјаве о израелско-палестинским односима које не може да спроведе у дело. Требало би да престане да даје изјаве. Требало би да почне да, како да кажем, спушта тон. Појавиће се најразличитији људи који ће му говорити да то не треба да чини, али ја кажем да управо то треба да учини.

Сух: Сада смо сведоци једног потпуно другачијег света. Долар који је од успостављања бретонвудског система служио као светска валута и који је преживео кризу из 70-их година знатно је ослабио. Прете му друге валуте, пре свега евро и јапански јен, које настоје да постану следећа глобална валута. Ова финансијска криза је битно пољуљала веру у долар, и има чак оних који сугеришу да је долар већ пропао као светска валута. С друге стране, Сједињене Државе одржавају непромењену војну силу и троше несразмерно велике износе на одржавање своје војне премоћи. Вашингтон на војску троши отприлике онолико колико троши остатак света, кад се сви војни трошкови саберу. Ипак, испоставило се да је америчка војна моћ, ма колико да је у техничком смислу усавршена, прилично неефикасна, чак бескорисна, на таквим војиштима као што су ирачко и авганистанско. Све у свему, два главна стуба америчке хегемоније из темеља су пољуљана. Како све те промене утичу на геополитичке раседе?

Регионалне алтернативе 

Волерстин: Разумно питање. Како ја сада гледам на ствари, у свету има можда осам до десет фокалних тачака геополитичке моћи. А то је превише. Сви ће они покушати да склапају нагодбе једни са другима и да виде какви би аранжмани били оптимални зато што, када их има десет, онда заправо ниједан од њих нема довољно моћи. Предстоји нам, дакле, период жонглирања. Људи ће испробавати разне могућности не би ли видели која функционише. Чини ми се, на пример, да је Шангајска организација за сарадњу једна могућа комбинација, али Русија још увек није сасвим сигурна како на њу гледа, Индија није сигурна како на њу гледа, а можда чак ни Кина није сасвим сигурна како на њу гледа. Добро, можда и Русија и Кина тренутно кокетују са Бразилом и Латинском Америком не би ли видели могу ли ту нешто да ураде. И Сједињене Државе могу да играју ту игру. Предстоји нам, дакле, један период, да тако кажем, нејасноће. Одавно сам тврдио да је вероватна комбинација - тврдио сам то још 1980, у једном своме чланку - источноазијска комбинација са Сједињеним Државама, Европом и Русијом, с тим што Индија није сасвим сигурна куда жели.
Сух: Један од раседа о којима пишете јесте подела између Давоса (Светског економског форума у Давосу) и Светског социјалног форума (Порто Алегре). Разуме се, не мислим на раседе у географском смислу.

Волерстин: Тачно, то је политички расед.

Сух: Политички расед и расед у смислу различитих политичких визија.

Давос и Порто Алегре: Како ће изгледати будућност? 

Волерстин: То има везе са стварном кризом. Ако смо, као што ја тврдим, ушли у период бифуркације, што значи два могућа решења, онда Давос представља једно могуће решење, а Порто Алегре друго могуће решење, с тим што је потпуно неизвесно ко ће победити, али је очигледно да је реч о двема потпуно различитим визијама. Оно што је важно, и на чему инсистирам, јесте то да људи у Давосу не покушавају да васпоставе капитализам. Они покушавају да изнађу алтернативу, односно, како да кажем, да пронађу нешто што ће задржати начела, неједнакост, хијерархију и тако даље. Можемо имати и неки други систем који то чини, а да не буде капитализам. Порто Алегре тежи релативно демократском, релативно егалитарном систему. Ниједна страна нема јасну представу о томе каква би структура за то била потребна. Ниједна страна нема потпуно јединство. Што значи да јасно видимо како је давоски табор подељен на оне који имају нешто дугорочнију визију и оне које интересују само наредне три године, и онда они крећу у различитим смеровима. Порто Алегре ни са најмањим степеном сигурности не зна какву би врсту система имао тај други свет о коме они говоре. А посебно им је нејасно коју врсту стратегије треба да примене да би тамо стигли. У основи, у наредних пет или десет година, догађаће се нешто у табору Давоса, у ономе што ја називам „духом Давоса”, иако не мислим дословно на Давос. Догађаће се у исто време и нешто у табору „духа Порто Алегреа”. У овом тренутку не знам какав ће бити исход. Дакле, не знам ко ће имати јаснију стратегију и тако даље. Према томе, у том смислу можемо рећи да смо ступили у период велике неизвесности у погледу тога шта ће се збивати. А то би могло бити одлучујуће - она страна која има бољу стратегију или јаснију визију могла би да победи.
Сух: Сугерисали сте да смо ушли у терминалну фазу светске капиталистичке привреде. Према томе, они који причају о томе како наћи излаз из садашње финансијске кризе или како успоставити надзорни механизам за финансијске трансакције које се одвијају преко границе заправо покушавају да се и даље држе за један систем који умире. Покушавају да продуже живот тог умирућег система пружајући му неку врсту вештачког дисања. И тренутно се њихова дебата води око тога која је врста вештачког дисања најбоља, на пример, да ли ће ефикасније бити ако се покуша санација са пет или са десет милијарди долара. Међутим, стварна утакмица одвија се око новог историјског светског система који ће коначно заменити постојећу светску капиталистичку привреду. Постоје два табора која предвиђају различите светове и који се надмећу артикулишући своје визије; оба табора се, дакле, боре да оцртају нове могућности. Један од њих жели да створи светски систем који ће мање-више представљати реплику постојеће неравномерне расподеле моћи и производње, само на један другачији начин. Тај свет би се могао темељити на развојној улози и на регулаторној функцији државе и на улози надзорног механизма за међународне институције што би све требало да помогне да се делотворније хватамо у коштац са системским проблемима данашњег света. Други табор, међутим, предвиђа један другачији свет који би био у већој мери демократски и у већој мери егалитарни. То је збирка дивергентних идеја и визија, али ту, како се чини, долази до све веће конвергенције идеја када је реч о важности јачања онога што је локално како би се избегло постварење живота. Постоје многи експерименти којима се покушава да се нађе начин који би ослободио људе и природу од окова постварења, а да се истовремено ослободе од тираније паланаштва тако што ће се локалне заједнице међусобно умрежити на један начин који ће им омогућити да се узајамно снаже и да помажу једна другој.

Волерстин: Знате како, то је оно о чему људи дебатују. Људи јако много дискутују о томе шта значи егалитарни свет. На пример, једна од ствари о којој се много дебатује у свету бар последњих 200 година јесте јакобинизам. Дакле, није реч само о оријентисаној политици, већ о хомогенизујућем исходу, у смислу - сви треба да буду исти, требало би да преобразимо људе у исту врсту човека. То је оно што су покушали да ураде. То је оно што је покушала да уради француска револуција. То је оно што је покушала да уради руска револуција. То је оно што је покушала да уради кинеска револуција. Е сад, та јакобинска визија је озбиљно доведена у питање. Има људи који кажу - не знам, ми једноставно желимо да допустимо процват више различитих култура. Шта то заправо значи?
Одавно тврдим да је смислена стратегија која ће бити двосмерна. Наиме, с једне стране, увек се борите за мање зло на веома кратак рок, зато што људи живе на веома кратак рок и не желе да одлажу на 10 или 20 година оно што треба сада урадити. И увек постоји то мање зло. У исто време, међутим, не смете изгубити из вида оно што је шири план - нову врсту света који желите да градите - и управо је то предмет непрестаних дискусија, преговора, повезивања и стапања визија.