Стаљин је моја највећа грешка

Пред свој 92 рођендан, Сантијаго Кариљо, синдикални борац, учесник рударске револуције у Астурији 1934, робијаш, члан Савета одбране бомбардованог Мадрида у шпанском грађанском рату, избеглица у Мексику, Француској и СССР где је организовао расуте шпанске комунисте, илегалац коме ни сопствена деца нису знала право име, творац покрета еврокoмунизма, лидер шпанске демократске транзиције, један од тројице посланика који се нису бацили под клупу када су пучисти упали у паралмент 1981, генерални секретар КПС, аутор више књига и непоправљиви пушач, примио нас је у свом стану и говорио о Титу, Стаљину, Димитрову, Ла Пасионарији, шпанском Краљу и Адолфу Суаресу, али највише о проблемима данашње Европе и света, луцидно као што чини сваке недеље у најслушанијој емисији шпанског радија.

- Господине Кариљо, или друже Сантијаго ако више волите, говорите српским читаоцима.  

Ово друго... Ах, Србија, земља велике солидарности и у првим редовима борбе против фашизма, зла XX века. То сте платили са милион мртвих, што не треба да се заборави, ни у Европи ни у вашој земљи. Имам утисак да је распад Југославије у одређеној мери нека врста казне, посебно према Србији због њене прогресивне улоге у историји Европе. Улога Србије у I светском рату је јасно осветљена због њене борбе на страни савезника против немачког империјализма. Њена улога у II светском рату је била изузетна и зато је заслужила поштовање свих антифашистичких снага. Борба народа Југославије против окупације, у великој мери је била заснована на Србима. Зато вас у неку руку данас кажњавају. Ми левичари, који желимо да народи напредују, имамо, рекао бих, инстиктивну симпатију према Србији.

- Како се данас осећа неко ко је читав живот посветио борби против фашизма када види да те снаге опет расту у Европи? Има ултрадесничарских група, неонациста, фашиста, расиста...

Те групе су реална опасност. Али, већа опасност су неоконзервативци, почевши од америчке администрације председника Буша. Када се погледа историја света и Европе у XX веку, види се да речи Буша којима Садама Хусеина представља као новог Хитлера, не одговарају реалности. Ако има новог Хитлера, или нечега што је слично њему у тренутној ситуацији, то је сам Буш. Инвазија Ирака је опасност за рат у свету, слична оној коју је створио Хитлер. На срећу, на последњим изборима у Америци (што показује разлику између немачког народа из оног времена и народа САД данас), део те политике је демонтиран. Али, евидентно је да је свет у последњим годинама назадовао због Бушове политике, подржане од стране Блера, лабуристе, социјалдемократе, који је показао да данашњем свету можда недостаје нова левица.

- Блер је најавио обнову британског атомског наоружања. Из тога се види одређена милитаризација западног света, зар не?

Када политичар на власти који се представља као левичар, пројектује план за обнову нуклеарног оружја у наредних 30 година, онда је јасно да мисли на будући светски рат а не на мир. То је велики назадак у односу на ситуацију после пада Берлинског зида. Пре тога, на свим састанцима лидера света, говорило са о атомском разоружању. Данас о томе више нико не говори. У последњим годинама, САД су започеле праву трку у усавршавању оружја, укључујући ту и атомско. И сада Блер најављује исто.

- Ако Велика Британија крене у ту трку, може ли Француска да остане по страни? Или Немачка, или остале земље? То је нова спирала у трци ка нуклеарном оружју?

Не само Француска, Немачка, већ и остали... Кад једна земља као Иран жели да постане нуклеарна сила, не може да јој се негира то право, ако наспрам ње силе које имају такво оружје, крећу у трку за његово усавршавање, и још прете Ирану.

- Неоконзервативци истичу глобализацију као сарадњу међу народима света, али она нема ништа са левим идејама. Ради се о глобализацији капитала невиђених размера на једној, и глобализацији сиромаштва, глади и болести на другој страни.

У овој етапи капитализма, цинично и безочно се брани развој огољеног, нехуманог капитализма, у коме је успешна фирма она која добит помножи са 40 или 50% и уједно на улицу избаци своје запослене у истој пропорцији. То је пример данашњег капитализма. Кад сам био млад, капиталисти су били много пажљивији. Говорили су о добити и делом је приказивали у њеној социјалној функцији, о капитализму који отвара радна места и подиже животни стандард у поређењу са претходним феудалним друштвом. Данас је са тим завршено.

Али, не само то! Удаљеност богатог и сиромашног света је добила невероватне размере. Пре нешто више од века, разлика у нивоу живота између колонизованог света и метропола-колонизатора, била је много мања него што је данас између богатих и сиромашних. Ту настаје проблем емиграције. Јасно је да Југ креће према Северу. Можемо да подигнемо колико хоћемо зидова, да ангажујемо војску, инвазија са Југа ће се наставити. И биће све већа уколико не дође до промене политике Севера према Југу. Овде расипамо на наоружање, трошимо на све и свашта што нам није потребно, а они са Југа беже од глади и долазе овде да траже хлеба. Али, једног дана, уколико им Север у њиховим земљама не обезбеди оно што овде траже, ти људи ће доћи као ратници.

- Многи интелектуалци мисле да одговор на овако тешка питања може да дâ само нека нова левица. Али, та мишљења су изолована, нема неке нове леве струје.

Класичне форме левице су нестале. Комунизам је доживео страшну кризу, социјалдемократија, такође. Али, јавља се левица која изгледа мање софистицирано него она што је настала из марксизма-лењинизма или из социјалдемократије; то је левица повезана са националном сувереношћу. Погледајте Латинску Америку данас; Чавес, Моралес, Ортега, па и Лула (мада је Лула нешто друго), нису особе типичне за стару левицу. То је нова левица која се јавља из идеје националног суверенитета и идеје да је овај свет неправедан, јер има огромних простора где владају глад, болести, заосталост у сваком смисли. Мислим да ту расте нешто са дубоким коренима. Питање је само како наспрам капиталистичке глобализације повезати ово што ниче, и то трансформисати у глобализацију са супротним знаком.

- А у Европи? Шта је остало од еврокомунизма?

У Европи је од тога остало мало. Искрено мислим да ће се еврокомунизам поново јавити, и то кроз ту нову левицу, чији се недостатак све више осећа. Ако погледате неке ствари које је урадио председник владе Шпаније, Сапатеро, оне су такође одјек нових левих идеја, нових облика левице, мада још увек конфузних. Акција за постизање веће самосталности ЕУ у односу на САД, такође може да доведе до кристализације нових токова и форми левице. Свет је више него зрео за појаву нових слободарских снага које себи постављају задатак да измене свет на боље, мада данашњи токови могу да нас одведу и у катастрофу.

Шта ту ми стари комунисти можемо да дамо? Идеје, по неки савет, али леве снаге морају да се јаве из данашње младости.

- ЕУ никада није била економски јача него данас, а има 20 милиона незапослених. Како је могуће да нема решења за смањење незапослености?

Проблем је у томе што је незапосленост у Европи квантитивно висока, али квалитативно је то мањи проблем него што је био пре. Пре је био запослен само отац породице, а данас ради и жена, па савремена породица лакше може да решава проблеме. Државе имају и фондове за помоћ онима који су без посла. Зато то данас није тако тежак проблем као некада. Када сам био млад, ко није имао посла, није имао шта да једе, а о другим стварима и да не говоримо. Сетите се фотографија из 30-их година прошлог века на којима незапослени марширају ка Вашингтону, уз туче са полицијом. Истина, овде на Западу, незапосленост више није проблем, али другде...

- Упркос општем развоју, на Западу се све више говори о паду нивоа образовања младих, незаинтересованих за школу. Није ли то контрадикторно?

Када сам био млад, то није било проблем, јер тада највећи део младих није ни ишао у школу, посебно на Универзитет. Евидентно је да је животни стандард на Западу много порастао, али не и у другој половини света. Та половина света на телевизији гледа како се на Западу живи, то је привлачи јер види разлику стандарду. Та разлика између богатих и сиромашних је узрок свих пробелма, и Запад то мора да решава али са другим, мање арогантним менталитетом него до сада. Али, овде политичари и даље мисле као што се мислило у XIX веку; хоће већу војну силу, мисле на наредни рат, на освајање зона утицаја, виде опасност у остатку света. Тим путем се не иде ка добру, већ ка катастрофи.

 

На питање шта сматра својом највећом грешком, Сантијаго Кариљо одговара овако;

Стаљин. Веровао сам у њега као и многи комунисти. Веровали смо да је демијург. Све док нисам сазнао за његове злочине; то је било страшно разочарење. У Бугарској сам 1956. рекао Артуту Лондону; после онога што су ми причали како су Стаљин и Берија мучили људе, вероваћу само у оно што могу да дотакнем. Ту се завршило моје слепо веровање у било шта и у било кога.

 

Када сам први пут читао Комунистички манифест, и у њему реченицу да може да дође до нестанка борбе класа, питао сам се како је то могуће? То ми се објаснило кад је употребљено атомско оружје. У нуклеарном рату могу да нестану и богати и сиромашни, и класе и борба међу њима. Онда нема ничега.

Али, за мене је веома важан низ симптома виталности који показују заостале земље, укључујући ту и значај недавних избора у САД. Они одају утисак да чак и у тој најбогатијој и најмоћнијој земљи има народа спремног да промишља, да реагује и да се супротстави стварима које му се не допадају у деловању власти.

Важно је да не допустимо да нас понесе очајање, упркос свим невољама које нам доноси неоконзервативизам, постојање група фашиста, попуштање социјалдемократа, пад комунизма. Ипак има довољно снага које се јављају и у њих треба веровати. Интелектуалци и политичари са левице треба да раде заједно на рационализацији тих нових левих идеја. Неко је говорио да би било неопходно створити нешто као Римски клуб левице. То би било корисно под условом да ту уђу заиста леве снаге. Данас ми изгледа тешко да само један човек може да постави теорију левице која би обухватила и схватила нашу епоху и указала јој смер, и која би могла да се рашири по свету, као што су то урадили Маркс и Енгелс у своје време. Развој науке и откривање генералних линија је тако комплексан процес да је потребно много људи да се томе посвете. То је оно што нам данас недостаје.

- Вратимо се у данашњу Шпанију. Ви политичари из драматичног времена транзиције, са тако различитим идеологијама, имали сте храбрости и свести да седнете за исти сто како би сте урадили нешто добро за отаџбину. Зашто данас то није могуће? Ви сте имали више проблема, док је данас Шпанија развијена, стабилна и напредна земља, а има мање разумевања међу политичарима. Одакле то потиче? 

Од начина на који смо извели транзицију. Грађански рат је изазвао народну револуцију која је била поражена уз помоћ европских фашиста, уз ћутање демократских земаља и њихове политике не-интервенције. Шпански народ је из рата и 40 година диктатуре, изашао исцрпљен. Фашизам је у Европи био побеђен војном силом, а овде је левица морала да преговара са делом франкиста да би се дошло до демократског система. Шпанска буржоазија је у једном тренутку схватила да земља мора да уђе у ЕУ, чиме ће буржоазија ући у нови циклус капиталитичког развоја, и зато је морала да стави тачку на Франков режим. Ми са левице смо схватили да постоји тај расцеп у снагама режима, између реформиста и бункера, и то смо искористили. Донели смо политичку одлуку да преговарамо са онима који су нас прогањали деценијама. Али, франкисти, реформисти и бружоазија су ту промену извели веома прагматично, не одрекавши се прошлости. Резултат тога је демократско друштво које напредује, али са државом у којој није био почишћен утицај фашиста, са институцијама као што је Црква која је и даље остала иста као пре, национал-католицизам, и са делом буржоазије која се није одрекла прошлости. Они су прихватили демократију због својих интереса, али су идеолошки још под утицајем прошлости. Зато данас имамо десницу која није европског стила, већ типично шпанска. Кад данас чују лидере десничарске Народне партије како говоре, људи моје генерације се питају дали смо у XXI веку или смо у 1936. години? Јер, та десница позива на народну непослушност, омета рад демократских институција, позива на најгора реакционарна осећања, крши парламентарна правила понашања. Да смо у време транзиције могли да почистимо фашизам, данас би то било боље. Али, увођење демократије је довело до промене менталитета Шпанаца, и иако имамо такву десницу, народ је много осећајнији, образованији и са могућношћу да заустави деловање деснице.

Наша транзиција је пример по способности коју смо имали да уочимо пукотину у режиму и да туда уђемо, и такође по духу одговорности и патриотизма реформиста из франкистичког режима, као Адолфо Суарес, али уосталом, не. Они који су силом почистили фашизам, њима је било лакше да изведу транзицију.

- Већ више деценија, проблем Шпаније је тероризам ЕТА. Отворен је процес за решавање овог питања, али има и оних који траже да се са терористима не преговара. Како Ви видите решење овог тешког проблема?

Атентат муслиманских терориста у Мадриду је рaзоружао тероризам ЕТА. Данас је он изгубио социјалну базу коју је имао у другом времену, и неће се лако поново вратити. Али, мислим да је политика Народне партије велика препрека за преговоре, јер, тај притисак неоконзервативаца, као и неких ултра-елемената ЕТА који се опиру укидању организације, стварају озбиљне тешкоће влади. Чак мислим да је Сапатеро у одређеној мери попустио пред тим притисцима. Ни у једној демократској земљи нема закона који предвиђа и оправдава преговоре са терористима. А влада је почела преговоре не на бази закона, који не постоје, већ на основу одлуке парламента. То је идеја да се постигне мир поштујући закон... али нема закона који дозвољава преговоре. Осим тога, постоји несумњив утицај Народне партије на судство, и у часу када би требало да се преговара, одвијају се многа суђења припадницима ЕТА, заоштрава се притисак на њу у име закона. То не помаже да се примени одлука парламента. 

Затим, распустити терористичку организацију није као и распустити фудбалски клуб. Организација оваквог типа има бар неколико стотина чланова који живе у илегали, који примају плату од организације, и имају специфичну личну ситуацију. Да се тајна организација распусти, неопходно јој је да у легалан живот смести овакве чланове. Они не могу да уђу у живот и да кажу; до јуче сам убијао а сад сам фризер. Закон то не да. Неопходно је да људи из владе који воде преговоре, заиста схвате шта је то тајна терористичка организација, и да помогну да се ти људи сместе негде. То је комплексно питање, и ја не видим да људи из владе то разумеју. Затим, треба решити и питање затвореника. Мир може да се постигне у замену за ослобађање затвореника. Али, политичка питања не би требало да се расправљају са терористима.

- Почели смо са Србијом и завршимо са Србијом. Прошлог октобра у Београду је одржан сусрет шпанских и српских професора са темом Шпанска транзиција, на који сте и Ви били позвани. Када је присутнима пренет Ваш поздрав и извињење због изостанка, одјекнуо је аплауз. Шта Вам то говори?

Па, да још увек тамо имам пријатеље, што ме радује. Увек сам имао велико поштовање за народ Србије, кога је историја довела на чело антифашистичког отпора у II светском рату. Сећам се мојих пријатеља Срба са којима сам у току рата и после њега имао веома тесно пријатељство. Са емоцијама се сећам Тита и његових сарадника, већином Срба, од којих су многи били у Шпанији у току нашег грађанског рата. Неки од њих су ми причали да су у драматичним моментима борбе против Немаца у вашој земљи, између себе говорили шпански како остали не би схватили тежину ситуације.

После II светског рата, био сам много пута у Србији и Југославији, и чак сам разговарао са Титом да нам помогне у припремама за ваздушни десант на Шпанију. Имали смо 10 хиљада спремних бораца у Европи и недостајали су нам авиони за десант. Али, Тито није имао авионе који би могли из Југославије да долете у Шпанију и да се врате без слетања. Тако је план пропао.

Осећам се веома блиским вашем народу, његовој традицији борбе за правду, и желим да упркос недаћама које је прошао у последњим годинама, нађе снаге да изађе из кризе и да опет буде део напредног света коме и припада.

Разговарао Бранислав Ђорђевић, децембар 2006.г.