Kriminalci su oni koji osnivaju banke; Nije moguća sloboda na račun drugih - to je eksploatacija, zato ne mogu da se složim sa kapitalizmom

U filmu „Taksista” Martina Skorsezea, koji je obilježio sedamdesete godine, glavni junak, kojeg tumači veliki De Niro, prolazi sve faze tipičnog antijunaka dvadesetog vijeka. Nezaposleni momak stiže u metropolu, kali se na njujorškim ulicama, zaljubi se u ženu koja vodi političku kampanju, ona shvati poslije nekoliko sastanaka da on nije njen par (klasna distanca), taksista od toga poludi, ošiša se kao panker, promjeni svjetonazor, postaje politički svjestan. U jednom trenutku sreće mladu djevojku za koju, kasnije, saznaje da je prostitutka. U krešendu filma ubija makroa i čitavu bandu, oslobađa djevojčicu.

Čini u isto vrijeme i zločin i dobro djelo. Isto tako me je predsjednik Urugvaja Hose Muhika, u našem prvom razgovoru, odgovarajući na pitanje šta misli o bankarstvu uputio na svoju burnu revolucinarnu prošlost. „Ti Kusturice misliš da su oni koji pljačkaju banke kriminalci!? Varaš se, kriminalci su oni koji formiraju banke”, kaže nekadašnji tupamaros, gerilac koji se borio protiv fašističke hunte u Urugvaju, učesnik otmica, uličnih borbi, čovjek koji je deset godina na robiji proveo u bunarima i, na kraju, spas tražio u razgovorima sa mravima! Kada je izašao iz zatvora bilo mu je jasno da je hunti došao kraj.

Tada je gerilsku borbu i surovu prošlost zamijenio političkom karijerom. Kada je stigao svojom „vespom” u Vladu Urugvaja, da tamo započne svoj prvi radni dan kao ministar poljoprivrede, čovjek sa parkinga ga je pitao: „Koliko dugo namjeravate da ostanete?” Muhika je parkirao „vespu” i odgovorio: „Prilično dugo!” Tako je i bilo. Dva puta uzastopno bio je predsjednik Urugvaja, smanjio je nezaposlenost za 47 posto, povećao znatno bruto društveni proizvod, a na moje provokativno pitanje da li je tačno da u Urugvaju ima 3.000.000 stanovnika i 8.000.000 krava, nasmijao se i rekao: „Ništa ti Kusturice ne znaš o Urugvaju. Imamo 13.000.000 krava i šest milijardi dolara godišnje od izvoza mesa!

Muhika nije napustio predsjedničku palatu zato što je izgubio izbore. Po urugvajskom zakonu nije mogao da se kandiduje treći put. Nikada neću zaboraviti dan kada je predao lentu svom nasljedniku! Napušta tron, silazi sa scene koja je za tu priliku izgrađena na glavnom trgu! Silazeći odlazi da pozdravi stotine hiljada ljudi koji su se okupili da uveličaju svečanost! Kao filmski reditelj gledao sam na mnogim scenama svijeta i crvenim tepisima freneziju koju izazivaju filmske zvijezde, ali ovakvo oduševljenje, iskrenu ljubav naroda prema svom političkom vođi, niti sam vidio, niti mislim da će se bilo gdje u svijetu spontano desiti. Snimao sam ga kako se približava svom „folksvagenu”, svojoj bubi koju nije htio da proda nekom šeiku jer je taj automobil zapravo poklon i, držeći kameru, bio sam pometen od gužve u koju sam upao. Mogao sam da stradam kao statista na asfaltu Montevidea.

Pridigli su me asistenti i ubrzo je naš automobil sa kamerama krenuo u potragu za sada već bivšim predsjednikom Urugvaja. Na putu prema svojoj kući Muhika je sipao benzin i platio iz svog džepa, a ja sam mislio kako je divno da postoje ljudi kao što je bio naš patrijarh Pavle. U jeku dominacije novca i tiranske moći tržišta, teške zavisnosti od bogatstva, ljudi ipak najviše vole one koji su na suprotnoj strani i koji nam govore da je sloboda izvan te epidemije!

Razgovor se odvija u domu Hosea Muhike... On recituje stihove tanga. Pa kaže: „Brate, tango je čista nostalgija. Pjeva o onome što si imao i onome što nisi imao, on je za ljude od preko četrdeset godina. Za one koji su u životu naučili da gube. Da bi zavolio tango moraš da otpatiš, da pretrpiš nekoliko poraza. To je intimna stvar, nije dio mnoštva.”

Kada si počeo da razmišljaš o ideji socijalne pravde?

Ne znam, dosta rano. Kada sam imao 14, tada sam se pridružio jednoj studentskoj političkog grupi.

Znači i prije nego što si se zaljubio?

To mi se desilo onda kada i prva ljubav. Političke ideje često dolaze s ljubavlju. Istovremeno. Prvi put sam se politički aktivirao u studentskoj grupi „Anarhistička inspiracija”. Anarhistički pokret je bio prilično snažan u Urugvaju, sa njim je, zapravo, počelo stvaranje sindikalnog pokreta. Još se sjećam nekih slogana, recimo: „Bolje da te otpuste zato što si se borio za svoja prava nego zato što si loš radnik.” Za razliku od današnjih, nekadašnji anarhisti željeli su da rade, samo nisu željeli da ih neko eksploatiše. Za svoje proleterske ideje Urugvajci mogu da zahvale baš tim starim anarhistima. Sjećam se, majka me je poslala u srednju školu, obrađivali smo i malo parče zemlje. Bio je to naporan posao i tada je počeo moj socijalni i politički aktivizam, koji se nastavio do današnjih dana.

Kako kombinuješ uzgajanje hrizantema sa tom svojom političkom osviješćenošću? Postoji li među njima neka veza?

U mom kraju živjela je mala grupa imigranata iz Japana koja je gajila cvijeće. U tome su neki od nas našli pribježište jer smo, uz malo zemlje i puno teškog rada, nalazili načine da preživimo. To je jedina veza između to dvoje. Tada smo prodavali mnogo cvijeća, ali onog pravog. Danas, kada na sceni imamo fikciju, cvijeće se pravi i od plastike. To cvijeće samo izgleda kao da je pravo i ljudi ga kupuju jer dugo traje, pa groblja ne moraju redovno da posjećuju. Jer – cvijeće neće uvenuti. Imam u bašti baš hrizanteme, pokazaću ti kasnije, baš niču pupoljci.

Da li su te hrizanteme i prodavanje cvijeća približili onome što čini suštinu ljudskih bića? Pitam jer je to veoma neobično. Revolucionari obično dolaze iz drugačijeg okruženja, svijeta u kojem ima oružja, odlučnosti, žilavosti, ali nema cvijeća...

Cvijeće je veoma žilavo. Na jedan nežan način. Ono je delikatno, može da se razboli i potreban je mudar uzgajivač koji može da razlikuje sve njegove boje. To je rafiniran proces, zasnovan na pažljivom posmatranju. Cvijeću je potreban neko ko tačno zna šta radi, ono ne traži mnogo ulaganja, ali onaj ko ga uzgaja mora da bude neko ko ima mozga.

Vjeruješ da cvijeće osjeća bol?

Da, uopšte ne sumnjam u to. To je naučno dokazano, da je cvijeće sposobno da osjeća.

Čini li ti se da je tvoj osjećaj za humanost rastao uz tvoj odnos sa biljnim svijetom?

Naravno. Sebe definišem kao ateistu, ali nisam sasvim siguran da sam to zaista. Veliki sam obožavalac prirode. Postoje ljudi koji se u prirodi osjećaju usamljeno. Ali, u prirodi ne postoji samoća ukoliko ste u stanju da pažljivo posmatrate život koji se tu odvija. To je neumorna laboratorija. Samoća potiče iz nas samih, jer smo slijepi za svijet oko sebe. Moje divljenje prema prirodi je toliko da bih mogao da kažem da sam skoro pa panteista. Duboko u svom biću prirodu smatram božanstvom. Budući da je čovjek životinja koja može da razvija svoj intelekt i dosegne apstrakciju, njegovo pozvanje jeste da biološkoj prirodi podari svijest tako da ona može da se reinterpretira.

Žan Žak Ruso je rekao da je čovječanstvu sasvim dobro išlo dok nismo stvorili društvo. Slažeš li se s tim?

Ljudi su društvene životinje. Seme društvenosti je posejano u našoj biologiji. Kao ni mačke, ni ljudi ne mogu da žive sami. Igra je u tome što se uz razvoj tehnologije rodila i vrijednost, pa je došlo do stvaranja različitih klasa. Oni koji dominiraju i oni nad kojima neko dominira. Ljudi su, zatim, izmislili sveštenstvo, armije onih koji su ubirali poreze, izmislili su birokratiju, koja živi na račun onih koji rade i plaćaju poreze. To je sve društvo, koje nam je, istina, dalo i progres, pa danas živimo prosječno 40 godina duže nego što su živjeli ljudi u, recimo, 1870. godini.  

Šta misliš, šta nam je ostalo nakon Francuske buržoaske revolucije?

Stereotip. Vjerujemo da je deklaracija o pravima sveta i da su ljudi jednaki zbog nekog važnog spisa. Ali, to jednostavno nije slučaj. Neki imaju više prava od nekih drugih. Ostala nam je još jedna važna stvar – ekstremni racionalizam. Napravljen je nered u ljudskoj svijesti. Robespjer je bio lud. Stavio je Boga razuma na oltar, ali nije upalilo. 

Nije uključio nagone?

Nije uključio osjećanja. Izostavljeno je ono što neko osjeća.

Emocionalna inteligencija...

Tako je, to je seme sveukupne naše inteligencije. Odluku prvo donese naše srce, pa onda naša glava smisli argument. Mi, međutim, vjerujemo da je obrnuto. Ali nije tako, jer čovjeka pre svega drugog određuju osjećanja.

Kako dopreti do ljudskog ega, kako ga svesti na mjeru uz koju će biti moguće pobijediti materijalizam? Jer, kapitalizam je socijalni darvinizam…

Slažem se sa tim. Imamo dvostruku borbu. Sa jedne strane, moramo u obzir da uzmemo materijalni svijet i zahteve ljudi koji su kapitalizmom uplašeni dok, sa druge, moramo da nađemo način kako da resurse kapitalizma iskoristimo kako bi stvari išle u pravcu za koji mi mislimo da je pravi. Istovremeno, moramo da formulišemo i drugačiju kulturu; ne živim ja u strogom asketizmu tek tako. To je moj način da ukažem na značaj borbe za slobodu. Hoću da poručim ljudima da oni koji putuju s malo prtljaga imaju manje stega i da, duboko unutar sebe, žive srećnije nego oni zaokupljeni zgrtanjem bogatstva. Znam da je to teško, ali svaka revolucija je teška. Mnogi kažu: „Sjajno, kakav predsjednik, vidi kako živi.“ Ali, drugi predsjednici nastavljaju da žive kako su oduvek živjeli, ne pada im na pamet da me imitiraju. Problem je u tome što jedna lasta ne čini proljeće. Da bi se postigla makar i mala promjena potrebno je mnogo ljudi.

Bio si izložen jednoj vrsti socijalnog izazova. Kada si prešao granicu i shvatio da ćeš učiniti nešto zbog čega bi mogao da završiš u zatvoru?

Nisam bio svjestan šta će se dogoditi. Pripadam generaciji koja je vjerovala da je socijalizam bio odmah tu, iza ugla. Lenjin je u velikoj mjeri bio u pravu kada je govorio da je neophodno stvoriti državu koja će težiti tome da društvene klase postanu stvar prošlosti. Moja mladost pripada svijetu iluzije, kao i mnoge druge. Dok se istorija dešavala shvatili smo da su stvari, zapravo, teže. Da je, ukoliko želimo da čovječanstvo bude bolje, kulturni aspekt važniji od materijalnog jer se prava promjena dešava unutar nečije glave. Mnogi koji su imali socijalistička uverenja, a koji su emigrirali ka kapitalizmu, trude se da kapitalizam predstave boljim nego što jeste. A postoje i oni poput mene, koji se trude da učine šta mogu unutar kapitalizma iako znam da on nije rješenje. Moramo da nađemo druge puteve.

Kako si o slobodi razmišljao dok si bio u zatvoru?

Shvatao sam je imaginarno. Nisam tada znao ni kada ću ni da li ću da izađem. Znao sam samo da ću kada se to desi svakako nastaviti s borbom. Jer, ono što me motiviše jeste borba. Pola sata nakon što su me pustili na slobodu prvo sam poljubio majku, a pola sata nakon toga već sam bio na protestu. Ostao sam takav, uvijek politički aktivan. 

Militantan…

Da, ja nisam predsjednik, ja sam militantan… Znaš, većina ovoga o čemu ti danas pričam rođena je tokom tog mog desetogodišnjeg usamljeničkog boravka u zatvoru. Bez te duboke usamljenosti danas ne bih bio ono što jesam. Bio bih besplodniji, frivolniji, površniji. Više bi me vodila težnja ka uspjehu, kratkoročno bih razmišljao, uobrazio bih se, bio oholiji. Nekada je ono što je loše zapravo dobro. A nekad je obrnuto. Ljudi su komplikovana bića.  

Šta je za tebe danas sloboda?

Sloboda je vrijeme, vrijeme da radimo ono što volimo. Slobodan sam kad se bavim svojim hobijem, nečim što volim, nečim što me motiviše… Neko može da kaže da je to, zapravo, moj očajnički beg od saznanja da sam smrtan. Ali, borba za slobodu je, u stvari, ljubav prema životu. Ukoliko sve svoje vrijeme potrošim na zarađivanje novca, na plaćanje kredita ili kupovinu nečega što mi je potrebno, onda nisam slobodan već sam savremeni rob. Opet, ako postoje drugi ljudi koji svoje vrijeme troše da bih ja bio slobodan, onda ni ja ne bi trebalo da imam slobodu i da svoje vrijeme trošim kako želim. Sloboda ne može da se ima na račun drugih, koji žrtvuju svoju slobodu. To je eksploatacija. Zato ja ne mogu da se složim sa kapitalizmom.

Rekao si da je pojava banaka, zapravo, najveći zločin, pošto banke uzimaju novac radnih ljudi i na njemu zarađuju…

Nesumnjivo je tako. Ja razmišljam slično ranim hrišćanima… oni nisu znali za interes… za kamate. Ali, smatram da smo za sadašnju situaciju svi odgovorni jer smo osmislili društvo koje se oko toga okreće… 

Šta bi radio da imaš osamdeset milijardi dolara?

To se nikada neće desiti. Ali, ako bih imao toliko para vjerovatno bih živio onako kako živi milijarder, očajnički bih razmišljao o tome ko pokušava da me opljačka jer, što se mene tiče, mora biti da je svakom milijarderu to glavna briga…

A šta bi sa tim novcem uradio za svoju zemlju?

Ne bih stigao o tome da mislim jer bih taj novac vrlo brzo podijelio unaokolo... Čovječanstvu su potrebne ogromne investicije da bi se spasli životi... Moramo da se pozabavimo klimatskim promenama. Moramo da prebacimo ogromne količine slane vode u srce Sahare, moramo da stvorimo nove rijeke od leda koji se topi na severu Sibira. Moramo da stvorimo pijaću vodu u Mongoliji, u sušnim djelovima Azije. Moramo da pokušamo da nastanimo Patagoniju, to je moguće. Mogli bismo da promijenimo klimu pustinje Atakama, najsuvlje na svijetu, i tamo da zasadimo drveće. To je moguće izvesti, ljudi to mogu. Umesto da proizvodimo kola koja vrijede milion ili dva miliona dolara.

Da li je to pitanje egoizma? Ili altruizma?

Činjenica je da najveće kapitalističke ekonomije svijeta nemaju motivaciju da učine pravu stvar. Jer, ako bi riješili da siromašne izvuku iz kandži nemaštine to bi značilo da bi ih integrisali na tržište, čime bi ugrozili hiperprodukciju raznoraznog đubreta koje ionako biva odbačeno... Sjajno bi bilo kada bismo bili u mogućnosti da umrežimo elementarne aspekte civilizacije tako da osnovne potrebe svih ljudi budu zadovoljene.

Ako razgovaramo o boljem svijetu, da li je moguće stvari znatno promijeniti bez nekog velikog rata ili katastrofe, kako izbeći apokalipsu?

Ne znam, zaista ne znam da li ćemo evoluirati. Ne postoji jasno definisana sila koja može pokrenuti apokalipsu, kao što ne postoji ni ona putem koje bismo je mogli izbeći. Nisam siguran kako će se stvari odvijati, ali ako nastavimo ovako kako je bilo do sada ishodište je jasno – priroda će izbrisati ono što bi trebalo da se izbriše. Ajnštajn je jednom rekao: „Ne znam kakvim će oružjem da se vodi Treći svjetski rat ali će Četvrti svjetski rat biti vođen motkama i kamenjem.” Apokalipsa je moguća. Vjerujem da živimo u svijetu punom slepila, u svijetu kojim, zapravo, niko ne vlada. Ili, da to kažem jasnije – jedina vladavina ogleda se u neposrednom interesu ka zaradi... Dakle, nema vladavine koja nam čini dobro...

Možda bi trebalo da promijenimo našu percepciju pojma zarade?

Upravo tako. Moramo da počnemo da razmišljamo na nivou vrste a ne samo zemlje ili klase. To je najteži dio. Ako ne razmišljamo tako onda ne razmišljamo o cjelini. Postaviti na prvo mjesto celo čovječanstvo – to će biti veoma teško. Vlade nisu za to sposobne. Najveći problem nije čak ni u tome, već u činjenici da mi uopšte nismo u stanju da kritički posmatramo svoju situaciju. To ne znači da probleme ne možemo da riješimo, ali znači da nemamo plan. Zašto nivo mora raste? Zašto zagađujemo atmosferu? I tako dalje...

Kada pogledaš unazad, na šta si posebno ponosan?

Ponosan sam na to što je posao koji sam radio godinama omogućio nekim ljudima koji su živjeli u ekstremnom siromaštvu da danas žive bolje. To ne znači promenu čovječanstva – to znači da ljudi imaju priliku da tokom vremena koje im je dato ovdje na zemlji imaju udobniji krevet, bolji krov nad glavom, da jedu bolju hranu... Ono što možemo jeste da pomognemo ljudima da im tokom ove avanture koju zovemo život bude malo bolje. To je kao u slučaju mog psa, Manuele. Ona me je pronašla i ja se trudim da joj spremam dobru hranu. Ona živi bolje nego mnogi psi. I to je ono što se računa. Ako pogledamo šta bi to bio „novi čovjek”, nisam siguran da nije reč o praistorijskom čovjeku. Čovjek koji je šetao unaokolo sa neurednom, prljavom kosom i čekićem u ruci nije nikoga eksploatisao.

Razgovarao Emir Kusturica 

Prevela: Milica Dimitrijević

(Politika)