Intelektualci u Srbiji skloni stereotipijama i agresiji

Da li je ikome od ekonomista palo na pamet da možda mi načinom na koji vodimo ekonomsku politiku u stvari čuvamo vazduh u plućima naše privrede

Basara: Ni jedna ni druga se akademija nije promenila, prema tome moglo je da prođe i 50 godina...

Tadić: Pa, morao sam da te isprovociram tim pitanjem, znajući koliko voliš te akademije nauka. Bićeš i ti jednom član, videćeš.

Basara: Morala bi ta akademija bitno da se promeni, jer ovakva kakva je ...

Tadić: Zato ti i kažem, videćeš...

Basara: Ne radi se o ljudima, uopšte o članovima...

Tadić: A ko menja koncept, izvini?

Basara: Koncept Akademije... Ovakva kakva je, kao parapolitička i paravojna institucija, ona donosi više štete nego koristi...

Tadić: Pa kod nas su sve institucije, od Teniskog saveza do Akademije nauka, parapolitičke, paravojne. A nekad je i Udruženje književnika bilo isto takva institucija. Izvini, molim te, što moram da ti kažem to.

Basara: Apsolutno, ja sam 97. istupio...

Tadić: Pa je l’ nije?

Basara: Nisu militantni. A i u Akademiji ima dobrih momaka... Doktor profesor Hajdin, predsednik Akademije, je zapravo učinio sjajnu stvar depolitizujući je...

Tadić: Sad si priznao javno, prvi put...

Basara: Ne, ne, priznao sam... Imao sam tekst u NIN-u o tome.

Tadić: Nisam pročitao, izvini. Ne pročitam baš svaki tvoj tekst...

Basara: Pa, ne moraš, nije lektira, baš... I, uopšte, ima tamo sjajnih umetnika i naučnika. Ali, to je izazvalo lavinu negodovanja nacionalističke klike, na čelu sa Vasilijem Krestićem, ili bar sa Vasilijem Krestićem kao portparolom...

Tadić: Ali nemoj sad da pomeneš neke ljude bliske, iz mog života i mog detinjstva, molim te.

Basara: Neću njega da pominjem, pa bio je i meni blizak...

Tadić: Jer, moraću odmah da ih branim.

Basara: Ne, nećemo o tome. Čak i tu ima pomaka sjajnih, – evo, Hajdin. Čovek hoće da vrati tu akademiju njenoj nameni. Akademija nauka i umetnosti bi trebalo da radi na popularizaciji, jačanju, unapređenju kulture, umetnosti i nauke. Ne vidim nijedan razlog pod ovom kapom nebeskom zbog čega bi se Akademija bavila dnevnom ili bilo kakvom drugom politikom. Ako pojedini akademici to nameravaju, mogu da se učlane kod tebe ili kod Koštunice ili već gde hoće, pa neka se prihvate posla i bave politikom. Politika je, između ostalog, konfuzna zbog toga što je isuviše tu nekakvih ljudi, grupacija, sivih zona, ljudi koji zapravo nisu političari po profesiji i vokaciji.

Tadić: A šta je to politička profesija?

Basara: Političku profesiju čine ljudi koji se privremeno ili stalno bave profesionalno politikom. Ne treba od toga bežati. Ti primaš platu, za posao koji radiš.

Tadić: A kako ćemo sve ove institucionalne i kulturološke promene izvesti ako imamo bar dve decenije srozavanje te profesije? Paralela tome: kako ćemo podići medicinu, ukoliko neprekidno u našoj javnosti imamo srozavanje lekarske profesije? Kako ćemo očekivati da će iko da se bavi književnošću, ukoliko ćemo, na primer, u našoj javnosti zamisliti da 20 narednih godina, jedan kreativni ljudski vek, imamo napade na književnu profesiju? A to se dešava u politici. Bez ikakvog ozbiljnog razumevanja, puno predrasuda, naravno i s puno opravdanja, jer je politika zagadila živote. A da li je novinarstvo manje zagadilo naše živote?

Basara: Više sigurno.

Tadić: Da li je sudstvo manje zagadilo naše živote? Da li su bezbednosne strukture manje zagadile naše živote? To je ozbiljno pitanje. Pa čak i da li su nekada i neki pevači manje zagadili naše živote, sa svojim stravičnim izjavama „zmijskog“ govora, sa pijedestala nacionalnih heroja i veličina? Čak sportisti... Imam još jedan šlagvort. Imamo kritiku politike vlade i imamo onu rečenicu koja se često izgovara bez ikakvog razmišljanja o konsekvenci: to može samo u ovoj našoj Srbiji. Kao prvo, to nije tačno. 

Čitav svet se suočava sa veoma sličnim problemima i čitav svet je u krizi. Drugo, to je rečenica iza koje ide nipodaštavanje vlastite zemlje. Broj tri: to nije rečenica koja se kritički odnosi prema vlastitoj zemlji i njenim slabostima, već je rečenica koja tu zemlju potapa ispod površine vode.

Na kraju, to nije rečenica koja pobuđuje optimizam da se stvari promene, da se poboljšaju, nego je to fatalizam. Nova mitologija. I sad da joj se prepustimo i da nam na kraju bude i pomalo otmeno u tom osećanju. Ti kao pisac znaš o čemu govorim. Znaš kada ljudi koji strašno pate, i pate, i iscrpljeni su, a onda posle određenog vremena dožive da je i malo otmeno to osećanje.

Basara: Da , tuberkuloza je pesnička bolest.

Tadić: Fina bolest. Da bi bio pesnik, mora da ima tuberkulozu.
Basara: Imamo i drugu krajnosti takvog stava. Ona je nekritička, apologetska, ljubav prema Srbiji i svemu srpskome, što vodi u zaslepljenost...

Tadić: ... Pa čak i ljubav prema srpskim zločinima!

Basara: Na to sam mislio. Sve što je srpsko i ako si Srbin, po definiciji, mora da bude...

Tadić: ... Pozitivan vrednosni sud. Po definiciji pozitivan.

Basara: ... Ne može se ništa loše učiniti unutar tog sveta...

Tadić: ... Kad ogrneš srpsku zastavu, obeskrivljuje te šta god da uradiš...

Basara: Apsolutno. Samo nama nanose zlo, nama koji nemamo nikakve veze sa tim, eto dobri smo, jer smo Srbi, pravoslavni... A kad kažeš pravoslavlje, uvek si u pravu. Na drugoj strani imamo potpuni nihilizam u odnosu na Srbiju, koji je isto tako subverzivan kao i ova nekritička ljubav prema Srbiji. Te ne valja ništa, te ćirilica je seljačko pismo, te... I oni će ostati ekstremisti.

A ova država bi trebalo da se fokusira na ogromnu većinu ljudi, od kojih se mogu napraviti dobri Srbi, ali Srbi koji razmišljaju i koji razlučuju, koji shvataju da je to samo polazna osnova šta ćemo napraviti mi od sebe kao Srba i od Srbije kao države. Jer, biti Srbin i biti Srbija samo po sebi uopšte ne podrazumeva ni progres, ni napredak, ni prosperitet, ni kvalitet, ni ništa. To se mora ličnim snagama napraviti, kako u svom životu, tako i u životu čitave zajednice.

Tadić: Potpuno se slažem, nemam šta da dodam tome.

Basara: Zanemariti ekstremiste i sa jedne i sa druge strane.

Tadić: Neprijatno mi je koliko se slažem.

Basara: Dobro, kasnije ćemo se malo posvađati, da bude zanimljivije.

Tadić: Mogu samo da dodam, nisi dobar time što si se rodio kao Srbin, nego si dobar jer si učinio valjane stvari u svom životu i time podigao ime svog naroda na viši nivo. Sećam se odlično kraja u kome sam odrastao... Reč je o Dorćolu. Svaki ćošak je imao svoje društvo. Na jednom su bili momci koji su učili škole, a postojali su i oni koji nisu učili škole i koji su se tukli i džeparili. Bili smo na susednim ćoškovima. Ja sam iz Jovanove ulice i moje društvo je bilo na uglu Jovanove i Višnjićeve. Već na uglu sledeće ulice bilo je sasvim drugačije društvo. Mi smo učili škole, išli smo na fakultete i bili smo relativno pristojna deca. Ovi što su se tukli, oni su se, nekako, razvijali uglavnom u nekom pravcu kriminala, ali su sebe doživljavali kao velike borce za srpsku stvar. To je ono što je zanimljivo.

Basara: Da, kriminalci su patetični: ljubav prema majci Srbiji, ljubav prema otadžbini...

Tadić: Ali time su se obeskrivili za krivična dela. Što ne znači da su svi koji su imali taj nacionalni doživljaj kriminalci. I među mojim prijateljima je bilo onih koji su imali snažan nacionalni osećaj, ali su učili škole. Kriminalci su smatrali da su oni barabar sa najvećim srpskim nacionalistima iz domena kulture, da oni, svako na svom polju, obavljaju svoju misiju.

Sad imaš drugi primer. To su navijači. On se prvo identifikuje sa klubom. Među njima ima divne dece i ima pravih zlikovaca. Ovi koji su zlikovci, a navijači, oni su verovatno najangažovaniji. U slobodnom vremenu, ili makar kad im je radno vreme, švercuju narkotike ili učestvuju u drugim kriminalnim radnjama. Zarađuju novac i plasiraju ga kao dominantnu činjenicu u svojim odnosima u navijačkoj grupi. Kada im zafali dodatni ili nedodirljivi identitet, ogrnu srpsku zastavu na utakmicama i počnu da pevaju pesme o zaštiti Kosova i Metohije.

A onda su se obeskrivili za svaki šverc narkotika, nasilje, prebijanje ljudi na ulicama. I još hoće da manifestuju kako imaju svoju socijalnu misiju, čak uzvišenu ulogu u tom društvu. A kada se razotkrije njihov život, kada na savetu za nacionalnu bezbednost napravimo analizu šta oni u stvari rade, vidi se da je reč o paravojnim formacijama koje, hvala bogu, samo ne mogu još da se organizuju na taj način. Ali pojačavaju svoj uticaj kroz društvene strukture, kroz razne poslovne ljude, kroz medije, kroz novinare koji ne razumeju o čemu se ovde radi...

Basara: Nemoj zaboraviti političke partije, među kojima ima onih koje održavaju tesne veze sa tim kriminalnim i paravojnim formacijama...

Tadić: Ne postoji stranka koja to ne radi...

Basara: Nadam se da DS ne radi...

Tadić: Uključujući i ljude iz DS-a. Ali to ne radi stranka kao organizacija. To mogu da garantujem. Nego pojedini članovi DS-a.

Basara: Možeš li ti kao predsednik stranke uticati na to?

Tadić: Kad sam postao predsednik DS-a, dao sam zabranu da bilo ko iz stranke učestvuje u rukovodstvima klubova. Ali smo imali kao posledicu moje zabrane da država nije bila prisutna u sportskim klubovima. Direktno iz toga je proisteklo da su neki drugi, ljudi iz raznih sfera prljavog biznisa, kriminala i tome sličnih delatnosti, dominantno upravljali klubovima. Čak i globalni šverceri narkotika. Pa su ovladali sportovima, a ne samo klubovima. Danas više ne možemo da razvrgnemo gde je mera uticaja kriminala, a gde normalnog i zdravog društva u sportskim klubovima. Tako da sam povukao tu zabranu i sada polako ulazi država tamo. Dugo sam se pitao kako je u vreme jednopartijskog sistema država kontrolisala te procese, koji su uvek bili skloni da skliznu u provaliju. Pa, tako što su ljudi iz policije i vojske ipak bili prisutni u klubovima.

Basara: Ne bi bilo loše malo učiti i od komunista.

Tadić: Evo sad sam tu lekciju naučio. Pogrešio sam što smo pustili...

Basara: Isuviše je ovde stvari prepušteno slučaju iz jednog naopakog shvatanja demokratije, prema kome je demokratija da radi ko god šta hoće.

Tadić: Onda, na kraju, navijači prebiju Brisa Tatona i ubiju divnog dečka koji je, potpuno benigno, došao tu da navija za svoj klub...

Basara: Dečko došao da se provede, da vidi našu zemlju...

Tadić: I onda ga prebiju, ubiju ga, neki ljudi, a kad oni budu osuđeni, onda se pokrene društveni proces otpora tim presudama. Ili onaj drugi mladi čovek što je pokušao da zapali glavu žandarmu. Ma i da nije pokuša da zapali glavu žandarmu, šta ima da se približava objekat od hiljadu stepeni celzijusa očima i licu drugog ljudskog bića? Da li uopšte neko razmišlja o konsekvenci takvog gesta? To je monstruozno, samo po sebi.

A onda krene navijački otpor i pravo da vam kažem, ja sam ponosan zbog toga što sa takvom vrstom navijača, mada nisu to nikakvi navijači, nego huligani, imamo ovakvu tenziju u odnosima. Vrlo sam ponosan zbog toga što mi oni ne žele dobro. Ne bih voleo da sa tim ljudima imam bilo šta zajedničko. A sam sam navijač. Kao klinac sam išao na utakmice i navijao.

Evo i sad su me napali, neki novinari, neki od intelektualaca, a što je notorna laž, da sam učestvovao i navijao kada su pretili Brankici Stanković. To je potpuna neistina, to je bila potpuno druga utakmica na kojoj sam bio. Ali to je zbog toga što su intelektualci u Srbiji skloni stereotipijama i agresiji, pa onda ne znaju gde da nađu povod za agresiju.

Basara: Ne bi trebalo smetnuti s uma da su sve te navijačke grupe – podzemlje. I da je u jednom momentu pretila opasnost da postanu gotovo legitimno društveni činilac, upravo posle proglašenja nezavisnosti Kosova i čitavog onog galimatijasa u kom su visoki funkcioneri, pa i predsednici takozvanih patriotskih partija te ljude proglašavali omladincima koji su zabrinuti i koji brane međunarodni pravni poredak. Vojislav Koštunica je izneo tu tvrdnju. I nije bio jedini. Velja Ilić i mnogi drugi koji su obavljali visoke funkcije u ovoj državi, svašta su govorili. A kad ovi vide da premijer razmišlja kao i oni, ko će njima posle toga stati na put?

Tadić: To je bio jedan kritičan momenat. Tad se zemlja lomila na koju će stranu. To je bila 2008. godina, čekali su nas izbori. Da ne bude dileme, moja je ideja bila, ne polažem pravo na autorstvo, nego ukazujem kako sam pristupao toj stvari, da se organizuje masovni protest, ali miran, na kome će govoriti samo ljudi iz kulture i crkveni velikodostojnici. I to je prihvaćeno od strane drugih tadašnjih političkih čelnika.

Otišao sam na neki put i kad sam se vratio, odjednom se to transformisalo u ideju da političke stranke stanu iza toga, što je, po mom mišljenju, bila smrtna opasnost za Srbiju. Tako se i ispostavilo na kraju. Jedan čovek je izgubio život. Dečko od 19 godina verovatno nije ni znao da je ambasada tuđa teritorija, da svaka država ima pravo da brani svoju teritoriju u skladu sa vlastitim zakonom, a bio je ubeđen da čini veliku stvar za srpstvo. Njega mi je strašno žao. A odgovornost za njegovu smrt snose oni koji su hteli takvu vrstu političke manifestacije.

Basara: I koji su huškali rulju...

Tadić: Imamo i drugu stvar. Miran protest bi nama dao kredibilitet i snagu i to je tipičan primer kako, ponovo, nismo propustili priliku da propustimo priliku. Pucali smo u svoju nogu. Tog dana sam bio u Rumuniji, vratio se tog istog dana, kad zove me ambasador Nemačke i kaže: „Ja se sa osobljem ambasade nalazim na krovu naše zgrade i branimo svoje živote“. I naravno, Srbija je osramoćena. U danu kad čitav svet treba da se oseća krivim što dovodi u pitanje integritet naše zemlje, umesto da taj trenutak iskoristimo da promovišemo snagu, odlučnost i privrženost civilizacijskim vrednostima, tog dana političari uvode čitavu zemlju, i to Kosovo za koje se kao bore, u rizik, sramoteći huškanjem rulje da napada strane ambasade. I to postaje glavna vest.

Basara: I još gore od toga - te slike, ti prizori su odaslali ovakvu poruku: od ovakvih se treba otcepljivati.

Tadić: Da, na kraju se to i opravdava. Od tada do danas mi još nismo do kraja platili cenu, kao što nismo platili ni cenu Miloševićevog govora na 600 godina proslave Kosovske bitke, kao što nismo platili cenu neverovatnih srljanja u istorijskom i političkom smislu proteklih 20 godina. Hajde da prestanemo da plaćamo cenu, da počnemo da kreiramo politiku za koju neće neka generacija za 20 godina ponovo da plaća cenu.

Basara: Da se vratimo na ovaj miting u 2008. i čitav niz nepočinstava i budalaština koje su napravljene. Ni krivična, ni politička odgovornost, koliko ja znam, do danas nije utvrđena...

Tadić: Što se mene tiče, to mora da se desi kad-tad.

Basara: Što pre se to dogodi, to će biti veliki vetar u jedra ove grupe normalnih, umerenih građana, o kojima smo govorili.

Tadić: Ogromna većina su normalni i umereni građani...

Basara: Pomalo gube veru u sve to, u promene. To bi značajno ohrabrilo te ljude i dalo im podsticaj. Sad će neko reći - krvožedan sam, ali ako to prođe nekažnjeno i zabašureno, to neće valjati.

Tadić: Kao što bi ogroman podsticaj i ohrabrenje bilo i otkrivanje ubica Slavka Ćuruvije, Dade Vujasinović, kao što bi dalo ogroman podsticaj dovršavanje saradnje sa Haškim tribunalom, makar većina ovog trenutka da ne razume ili ne želi da razume zašto je to važno. To su, u stvari, intervencije u kulturi jedne zemlje.

Basara: To je zavođenje civilizacije u njen poredak...

Tadić: Kad smo otkrili gde je Karadžić, imali smo mogućnost da to pitanje rešimo i na drugi način, da ne plaćamo veliku političku cenu. Moj stav je, naprotiv, bio: Srbija mora da pokaže da je država u kojoj se poštuje zakon i to je posao koji mora država Srbija da završi. To važi za svaki drugi slučaj i u budućnosti. Nekada smo, međutim, nestrpljivi i ne razumemo koliko je teško i kompleksno rešavati tako zamršene slučajeve u kojima postoji zavera ćutanja. Zavera ćutanja je i u svim drugim zemljama onemogućila da begunci od pravde više od decenije budu na slobodi. Nismo mi tu poseban ili atipičan slučaj.

Basara: Još nešto me interesuje u vezi onog nesr ećnog protesta, pa da stavimo tačku na tu priču. Sami si rekao da je bila tvoja ideja da se organizuje protest. Pojavila se priča posle toga da si, zapravo, direktno organizovao miting, a onda „zapalio“ u Rumuniju da ne budeš tu.

Tadić: To nema veze.

Basara: Dobro, jesi li pokušao, s obzirom na to da si znao u šta može da se to izrodi, da utičeš na njih?

Tadić: Kad sam se vratio sa onog puta koji sam pominjao, imao sam sastanak sa Nikolićem i Koštunicom, u Koštuničinom kabinetu, i njih dvojica su izašli sa idejom da bi trebalo političari da govore i ukoliko stranke iza toga ne stanu, da to neće imati državnu čvrstinu. Više se ne sećam tačno te genijalne formulacije...

Basara: Nije problem, Borise, da govore političari, ali da ne govore onako...

Tadić: Ne, političari o kojima govorimo nisu mogli da govore drugačije. To je svako mogao da predvidi. I kad je to tako, rekao sam: „vi time preuzimate veliku odgovornost“, a onda je usledila čuvena rečenica koju nikada neću zaboraviti: „narod ne treba da razume da smo mi više protiv njihovog protesta nego protiv nezavisnosti Kosova“.

Basara: Autora...?

Tadić: Pa, evo... Dovoljno sam rekao... A onda sam izgovorio: „vi preuzimate odgovornost za živote ljudi ovog trenutka, ja u tome neću da učestvujem“.

Basara: Njima je bilo jasno da nećeš učestvovati...?

Tadić: Rekao sam im: „Ne učestvujem“. I rekao sam da ne bi trebalo političari da govore, nego ljudi iz kulture, sporta. A oni su mi, posle svega, rekli neverovatnu rečenicu: „nisi bio toliko izričit u tom stavu“. Danas kada razgovaram sa jednim od ta dva učesnika u tom dijalogu, on mi kaže: „ne, ne, ti si bio za to, pa si otišao“. Ali, psiholog sam, igrom slučaja znam proces modifikacije ljudskog pamćenja, shodno interesima.

U svakom slučaju, pokušali smo da spasemo što se spasiti može. Aktivirali smo Savet za nacionalnu bezbednost tokom noći, došlo je do intervencije specijalnih jedinica, sa hamerima, što je bilo direktno na moju intervenciju. Tad je i Savet za nacionalnu bezbednost, iako nije izvršna funkcija, praktično morao da se aktivira, jer bi ko zna kakva cena bila na kraju plaćena. To nije moglo da se prekine drugačije.

Basara: Može biti da sam ja paranoik... Ne bi to ni smetalo, jer za pisca nije loše da bude malo paranoičan, ali ja sam u tim protestima, pogotovo u ovim povodom gej parade, video pokušaj državnog udara. U srpskoj varijanti naravno - pokušaćemo pa ako nam krene...

Tadić: Nije u pitanju uopšte paranoja. Svako ko zna tehniku izvođenja državnog udara, veoma mu je jasno da je ovo „conditio sine qua non“. E sad, da li će se iću u drugu, treću, četvrtu ili petu fazu, to će se videti kasnije. Međutim, država je i u ovom slučaju veoma dobro reagovala. To je varijanta: ulazimo u ovu sobu, a ne znamo da li ćemo i u sledeću. Pa kad uđemo u taj ambijent nasilja, videćemo šta ćemo odlučiti kasnije. Da nije bilo Saveta za nacionalnu bezbednost u slučaju svih nasilja do sada, ne bi bilo koordinacije bezbednosnog sektora i mi bismo u mnogim kritičnim slučajevima možda imali drugačiji tok istorije.

Basara: Meni ti protesti uvređenih porodičnih Srba uopšte nisu delovali spontano i neorganizovano. Vidi se da su imali odličnu subordinaciju, perfektan lanac komandovanja. Da li se radi na istraživanju političke pozadine serije nemira koja potresaju Srbiju? A kad kažem politička pozadina, mislim na podršku parlamentarnih stranaka.

Tadić: Moram ovako da kažem: šta je to politička pozadina u pravnom smislu, nije mi do kraja jasno. Ja sam predsednik Republike i kada bih ulazio u političku pozadinu ili političku motivaciju pojedinih krivičnih dela, našao bih se na vrlo opasnom terenu. Jer je krajnje diskutabilno doneti konačan zaključak o političkoj pozadini, to jest motivaciji. Pravna država, zakonita država, tretira događaje samo iz ugla prava i poštovanja zakona. A politički motiv neka tumače pisci, novinari i svi ostali. I ne radi se ovde o bilo kakvoj političkoj nameri, niti je iko iz političke strukture rekao tužiocu da pokrene taj posao. Verovali vi ili ne, tužilac radi svoj posao nezavisno, kao i u svakoj drugoj državi. Kad bi znao koliko je tužilac nezavisan u Srbiji, bio bi veoma zadovoljan.

Basara: Poverovaćemo ako nastavi tako.

Tadić: A politička pozadina je diskutabilna stvar.

Basara: To je jako fluidno...

Tadić: ... Kako to definisati u zakonskom smislu?

Basara: Kao pokušaj državnog udara!

Tadić: To nije politička pozadina, to je onda krivično delo - pokušaj državnog udara.

Basara: Ono što me zabrinjava, a sigurno i tebe, u poslednjih nepunih 10 godina imamo tri ili četiri takva pokušaja.

Tadić: To izaziva sumnje. Bolje, pozornost.

Basara: I to se ponavlja gotovo u pravilnim intervalima...

Tadić: U našoj istoriji toga je bilo još mnogo više, tako da je to imanentno našoj političkoj kulturi. S druge strane, ništa lakše nego napraviti atmosferu političkog progona, pa onda okriviti pojedine političare, ili javne radnike, da su imali loše namere i staviti ih na stub srama. Onda opet imamo jedno nepravedno i nepošteno društvo, ma koliko se ne slagali s tim političarima. Ne branim Koštunicu, nego branim i Koštuničino pravo. Moj posao je da branim pravo svakoga ko učestvuje u političkom životu, jer je to demokratija. Ali istovremeno moja obaveza je da zahtevam da se svi ovi slučajevi gde postoji sumnja da je izvršeno kriminalno delo, do kraja istraže.

Basara: Ali, kako da istražimo kad, evo pomenuti, Koštunica jednostavno neće da dođe na saslušanje kod istražnog sudije.

Tadić: Meni ne bi bilo nelogično da i mene istražni sudija takođe pozove, da kažem šta sve znam o tome.

Basara: Ali ti bi otišao, za razliku od...

Tadić: Naravno da bih otišao, jer bih time pokazao poštovanje institucije i pravnog poretka. Uostalom, i drugi političar u Srbiji možda ima neka saznanja o ovoj situaciji. Možda ne bi bilo loše da svi političari, lideri stranaka, kažu tužiocu svoja saznanja u vezi sa svim tim.

Basara: Nešto kao onaj kongresni odbor koji istražuje u Americi... Apsolutno svi, pa i čistačica možda ima neka saznanja ...

Tadić: Da vidimo da li je možda danas neko slobodan, ko je učestvovao u ubistvu Zorana Đinđića. Zgražavam se nad mogućnošću da je neko učestvovao u tom događaju, a danas odlazi na trafiku, odlazi u pekaru, kupuje kifle i vodi svoj život.

Basara: Takvih ima, budi siguran. To nije ubistvo iz strasti u Rakovici, nego promišljeno ubistvo premijera jedne države. To je prvi od pokušaja da se legalna demokratska vlast smeni krvoprolićem. Što kažeš, to je u tradiciji srpskoj, ali mislim da je krajnje vreme da se ta tradicija zameni, da se otpočne sa nekom novom tradicijom.

Tadić: Uostalom, koji reformista u Srbiji nije trpeo napade i koji reformista u Srbiji nije i fizički ugrožen.

Basara: Knjaz Mihajlo je likvidiran, isto veliki reformator, odnosno nije uspeo, sprečili su ga da sprovede reforme. Imamo Zorana Đinđića...

Tadić: Čak u izvesnom smislu i reformator nacionalnog pitanja, kralj Aleksandar.

Basara: Da, zaboravio sam na njega, a uopšte nije negativna ličnost kao što ga je komunistička istoriografija prikazivala.

Tadić: On je pokušao da promeni kulturološku matricu.

Basara: I knez Pavle konačno, on je izvukao živu glavu...

Tadić: Ali, pitanje je da li bi...

Basara: Da li bi da je ostao ovde... Ne bi, sigurno, u momentu II svetskog rata. No, dobro. Izbori... I kad će?

Tadić: Izbori su pitanje stabilnosti društva. A društva koja neprekidno klize iz izbora u izbore pokazuju da nisu saglasna sa sobom. Vanredni izbori se održavaju u vanrednim okolnostima, kad vlada izgubi legitimitet, vršenjem nekog zločina, kršenjem zakona ili gubitkom parlamentarne većine. Kada vlada navodno izgubi legitimitet zbog toga što neka istraživanja javnog mnjenja, kako kažu oponenti, pokazuju da oni imaju prednost u odnosu na neku drugu stranku, to je za mene potpuno nerazumevanje političkog procesa i demokratije.

Po toj logici bi smo imali sada izbore u svim evropskim zemljama, već dva puta održane u ovom političkom ciklusu, zato što su sve vlade imale u vreme krize manjinu u odnosu na opoziciju, zato što su morale da rešavaju teške probleme. Vlada je manje ili više uspešna, možemo da kažemo manje ili više neuspešna, i ne vidim da je mnogo različita u odnosu na druge evropske vlade. Ono što je moja najveća zamerka, to je inertnost. Ali to je naša nacionalna karakteristika. Ne možemo da budemo zadovoljni učinkom, ali s druge strane, potopili smo se kao i čitav svet sa ovom pošasti krize.

Basara: Da li bi poklekao, recimo, da se Vučić pridružio Tomi u štrajku? Da li bi te to ganulo malo više?

Tadić: To je jedan, hajde da upotrebim reči koje neće izazvati prevelika sporenja, veoma neobičan, sporan... i čudan način borbe za organizaciju političkih izbora. Ali, moj posao uopšte nije da budem ganut. Moj posao je da čuvam pravni poredak ove zemlje i stabilnost političkog procesa. Pokušao sam sve da ubedim Tomislava Nikolića, da sprečim tu nepotrebnu dramatizaciju političke situacije u Srbiji, i nisam uspeo. Izašao sam i rekao: „izbori će biti kad im dođe vreme“ i nemam više šta da dodam tome.

Basara: Pokušao si da ga ubediš pre stupanja u štrajk ili ...

Tadić: Kad smo poslednji put razgovarali o izborima nije mi pominjao da će stupiti u štrajk glađu. Kad je počeo štrajk, otišao sam kod njega i rekao: „Ja te molim da prekineš to“.

Basara: Kaže da ga nisi molio.

Tadić: Baš sam ga zamolio, ljudski. U tom trenutku ne znam šta da kažem...

Basara: Nisi ni jabuku odneo.

Tadić: Mislim da ništa nisam imao u ruci, ali vrlo čudna situacija. Jednom ću kada završim ovaj posao dati svoj komentar situacije, danas ne mogu.

Basara: To je pokazatelj ćorsokaka te politike. Zapravo, ne mogu više ništa da smisle, osim da razbiju Beograd ili besmislene štrajkove da organizuju...

Tadić: Mogu, kao psiholog, da kažem: agresija bira objekat. Smatra se da je agresija uvek usmerena prema sebi, kaže jedna psihološka teorija. Nekada ljudi iz bojazni od ugrožavanja vlastitog integriteta kreću u agresiju prema drugima i nastaju ta rušenja. Ali je suština u tome kako vi upravljate agresijom. Kako takvu vrstu emocije ili motivacije držite pod kontrolom. Napad na vlastito zdravlje, neću da ulazim u to da li ono jeste ili nije bio napad na vlastito zdravlje, da li je to imalo ove ili one dimenzije, sa stanovišta percepcije prosečnog građanina, jako je štetan. Rekao sam i Tomislavu Nikoliću da mora da bude odgovoran i za reakciju prosečnog građanina. Jer, zamislite sada da deca u školi počnu da štrajkuju glađu, zato što nisu zadovoljna ocenama. To je modalitet ponašanja za ljude koji nekritički razmišljaju, koji nemaju dovoljno sposobnosti da upravljaju svojim životima. Kad vi sa pijedestala jedne javne ličnosti krenete...

Basara: Samo mu ideja treba, sve drugo već je spremno.

Tadić: Kada imate jedno samoubistvo sa mosta, tada treba pojačano čuvati mostove. Odmah kreću i oni drugi kojima je potreban izlaz iz situacije. Govorimo o spornosti motivacije, tako da se sa tim ne treba igrati. Biti političar i igrati se sa time...

Basara: Jesi li ti tamo otišao kao predsednik države, političar ili privatno?

Tadić: Kao predsednik države, jer tog trenutka imamo tenziju u društvu. Nebitno je šta ja mislim lično o tome. Moj posao je da spuštam tenziju, gde god je... Evo sad imamo jednu patološku situaciju nakon utakmice Partizan – Vojvodina... Apsolutno je nedozvoljeno da se bilo koji nosilac javne, državne, funkcije upliće u čitav taj galimatijas. A onda imamo ljude iz klubova koji kažu: „Iza nas je rukovodstvo naše pokrajine, grada, republike“. To nas vodi u patologiju i iz toga niko nema izlaza.

Basara: Pajtić se upleo, nije prošlo ni 12 sati...

Tadić: Dobio je od mene jasnu poruku nakon toga. To više nikad ne sme da se desi. Dobio sam obrazloženje od njega: to je zbog toga da bi se artikulisalo nezadovoljstvo. Dobio sam i obrazloženje da su ti ljudi, građani Srbije, bili vređani na nacionalnoj osnovi. Naravno, ja ne podržavam bilo kakve uvrede na nacionalnoj osnovi i to obrazloženje mogu da prihvatim. Ali moj kontraargument tome jeste da takvi prijemi i takvi razgovori proizvode vrlo opasne posledice. Sledeći put ćemo imati da će na nižerazrednom nivou predstavnici sela i mesnih zajednica davati podršku svojim navijačima u sudaru kluba iz Donje Mrduše i Gornje Mrduše, a onda ćemo imati regionalni problem.

Basara: Nivo se snižava...

Tadić: Onda idemo duboko u strukturu društva, jer sport, fudbal, to nije samo driblanje loptom i jedna divna ljudska igra. On ima i svoje političke implikacije. Sećate se da su Honduras i Salvador vodili rat zbog fudbala. I taj rat je trajao nekih desetak dana i neki ljudi su izgubili živote zbog fudbalske utakmice. To ne sme da se događa.

Vidite ove tenzije koje idu između gradova - mrzim Beograd, mrzim Novi Sad, ili međunacionalno vređanje, pa to su potpune besmislice. Sve ono što je postojalo na nivou bivše Jugoslavije, između Beograda i Zagreba, Beograda i Splita, Partizana - Zvezde, Dinama i Hajduka, sad se prenelo na nivo Srbije. To znači da postoji jedna inkapsulirana negativna energija koja samo traži objekat na kom će se izliti. Vera u pogrešne stvari

Basara: Vratila se ta neka agresivnost koja je bila projektovana na Bosnu, na Hrvatsku... Ti to dobro znaš kao psiholog, agresivnost se uvek vrati na svoje izvorište. Da vidimo kako tu negativnu energiju promeniti u pozitivnu. Ili će je preusmeravati ove desne partije, zbog čijeg ogorčenja i potisnute agresivnosti nastaju sve ove gomile problema.

Tadić: Upravo u tom kontekstu negde sam rekao – Ljudi, nama je potreban optimizam, a onda su sledili potpuno izmišljeni tekstovi u novinama o tome da sam imao sastanak sa vladom na kome sam navodno zahtevao da državna politika bude širenje lažnog optimizma. To je besmisleno samo po sebi. Ali, nema istorijskog slučaja da je neki pesimista rešio neki problem. Naravno, nema ničeg uspešnijeg od uspeha, ali mi ne možemo računati na neposredni uspeh.

Moramo da računamo na upornost, na zalaganje i onda kad padnemo. Jer, mi smo 20 godina, možda i što ti kažeš - 150 godina - nacija koja pada. Možda samo u pojedinim trenucima nismo to bili. To su vrlo kratki periodi u našoj istoriji, a mnogo smo ponosni na tu i takvu istoriju. Mene je trener učio: kad izgubiš, digneš se odmah i nastaviš dalje. Opet izgubiš - opet se digneš i nastaviš dalje.

Moramo to da promovišemo kao model ponašanja. Glavni Obamin slogan je: „Samo optimizmom možemo pokrenuti Ameriku“. Jedan Stoltenberg ima isto: „Optimizam nam treba za novu ekonomiju Norveške“. Ali ne optimizam kao ponašanje bez pokrića, nego optimizam koji je energetski začetnik.

Basara: Optimizam koji ima ideje.

Tadić: Šta znači optimizam za ono gde smo krenuli? Pa, idemo prema članstvu u EU. Zašto idemo prema članstvu u EU? Zato što je to društveni model koji u najvećoj meri rešava hronične probleme sa kojima se naše društvo suočava. Da li rešava sve probleme? Ne rešava ih. Da li je EU „svelek“ ekonomskih i društvenih nedaća? Nije. Kao što vidimo EU diskutuje o svojoj filozofiji, misiji i dan-danas. Ali će nam biti kudikamo lakše da se nađemo na tom nosaču aviona, a ne na papirnom brodiću na kome se nalazimo svih ovih godina.

Dakle, kad mi neko kaže od političkih oponenata, „politika - Evropa nema alternativu je smrtna opasnost za Srbiju“, ja samo mogu da kažem: dajte mi bilo kakvu drugu bolju varijantu!

Basara: Čućeš ludosti, poput: hajde da se udružimo sa Kinom, kao da Kina hoće to voluntarističko udruživanje. Rusija je jedna nama srodna, prijateljska, zemlja, ali ne vidim njen interes za bilo kakve isuviše tesne odnose sa Srbijom. Namećemo se ljudima koji hoće da idu sa nama u odnosima do jedne granice, ali neće nama da plaćaju troškove, ni Kina ni Rusija.

Tadić: Ovo je odlična ilustracija. U stvarnosti, ono što bi građani trebalo da znaju, Rusija i Kina imaju neuporedivo bliže odnose sa Amerikom, nego sa malom Srbijom, zato što imaju isprepletane interese. I nemam nikakvu zamerku zbog toga niti pomišljam da bi ikada bilo koji predsednik ili premijer Rusije ili Kine svoje interese sa Amerikom ili Evropskom unijom doveo u pitanje zbog odnosa sa Srbijom. Naš interes je, svakako, da razvijamo odnose sa svim tim zemljama. I nema nikakve dileme da će za 20 godina Kina biti dominantnija nego što je danas, kao što nema nikakve dileme da će pre tog perioda SAD biti dominantna politička i ekonomska sila.

Basara: Ekipa koju sam pomenuo zapravo očekuje da će Kina i Rusija da bacaju bombe za račun naših brljotina...

Tadić: Za vreme bombardovanja 1999. godine, svake noći sam se vraćao sa svog posla i vozio sam kola preko mosta. Živeo sam u Zemunu u to vreme. I onda sam noću, kad krenem kući, prevozio neke ljude koji nisu mogli da nađu prevoz, a nisu smeli peške da idu preko mosta. Svakoga sam pitao šta misli o bombardovanju? Jedan je rekao: „Ma, ovo će da se završi brzo“. Kako? Kaže: „Sad će Rusija da nam da atomsko oružje i mi ćemo da završimo...“ I to je to bazično uverenje da će neka velika sila, protiv druge sile, stati na našu stranu. A to je potpuno nerealistično i nema nikakve veze sa stvarnošću.

Basara: Sve to proizilazi iz kulturnog modela o kom smo govorili. Vera u pogrešne stvari, vera u apsurdne stvari, skeptičnost prema dobrim stvarima...

Tadić: Skeptičnost prema racionalnom i spremnost da se bude iracionalan.

Basara: I da se, zaista, ništa ne menja. Sigurno znaš, kad je trebalo da se uvede železnica u Srbiju, da su radikali, ne ovi današnji, išli po Srbiji i govorili da će žene da pobace, da se bunari pretvaraju u pomije...

Tadić: ... Da će to ukinuti naš zadrugarski i fini način života, da će ukinuti pravoslavlje, čak je i to bilo...

Basara: Ima li neke razlike između tadašnje i današnje radikalske priče? Samo što su se na voz navikli. Zapravo, danas je voz EU.

Tadić: To je kao kad bi tada neko govorio: „Voz ima alternativu“. Ima, samo još nikad nismo čuli šta je ta alternativa. Kažu: nacionalna državotvorna politika. Pa, najnacionalnija državotvorna politika je članstvo u EU, gde se nalazimo. Makar da budemo svesni kontinenta na kom živimo. Pođimo od toga.

Basara: Živeo sam neko vreme u zemlji koja je članica EU, dok sam bio ambasador. Grci ni G nisu izgubili od identiteta. Jesu li počeli da pišu latinicom? Jesu li protestanti? To su stvari koje uopšte Evropsku uniju ne interesuju.

Tadić: A kako smo mi to sačuvali naš identitet do sada, ne živeći u EU? Čime smo ga sačuvali? Nismo li ga baš mi urušili?

Basara: Naprotiv, ugrožen je time što je rascePljen. Vidi se to na političkoj sceni. Na kulturnoj sceni se vidi još i više, samo ne lete varnice kao na političkoj. Ti znaš šta je kad se rascepi nešto u duši, šta biva iz toga... Iz tvog domena prelazi u domen psihijatrije. Taj rascep nekako mora da se razreši državnom potporom jednoj strani rascepa. A da to ne bude ka ovima koji se plaše vozova...

Tadić: Ali zato je dobijanje statusa kandidata prva praktična prelomna tačka. Samo je bitno da se pređe brdo. Ako dobijemo još i datum za pregovore, to znači da smo već krenuli s one strane brda.

Basara: A šta ako ne dođe ni do statusa kandidata, šta se onda dešava?

Tadić: Kao sportisti, moramo da stanemo na noge i idemo dalje. Nećemo da odustanemo. Ja uopšte ne mogu da garantujem da će se to desiti. Kao što nisam mogao da garantujem vize. Kao što nisam mogao da garantujem da ćemo pobediti na izborima sa ovom idejom. Ovog puta, 27 zemalja mora da kaže – da.

Mnogi kod nas, međutim, uopšte ne razumeju koliki je značaj statusa kandidata i dobijanja statusa za pregovore. To je bukvalno, ilustrativno govorim, brdski cilj. Ne znači da bi nakon toga trebalo da vozimo sporije. Ali, bez toga se ne može doći do konačnog cilja. Ali, kad bih doveo u pitanje dosezanje tog cilja, zbog toga što bi neko hteo malo ranije izbore, bio bih najneodgovorniji čovek na svetu. To bi bilo kao da lekar operiše prljavim rukama. Ni u snu mi ne bi palo na pamet, ma koliko štrajkova glađu i žeđu da imamo. Ova situacija je pokazala, kao tragove u snegu, ko kako razmišlja i ko je otporan, a ko nije otporan na pritiske. Tako da sve ove krizne situacije treba iskoristiti za nešto dobro.

Basara: Još uvek ima puno trunja iz Miloševićevog perioda. Još uvek gledamo slike ojađenosti, nepotrebno. Nije svaki dan tragičan. Suptilno huškanje i izazivanje ksenofobije je i na državnoj televiziji, a da ne pominjemo privatne televizije.

Tadić: Vrlo suptilno, s tim se slažem.

Basara: Vrlo suptilno, ali ne i manje delotvorno. Imamo sve sindrome iz Miloševićevog perioda, umivene naravno.

Tadić: Čitam ovih dana novine i tekst „Srbija na kraju reda“ kad su u pitanju zemlje zapadnog Balkana: ekonomija, plate, životni standard... Izvuku se na površinu ekonomski argumenti koji su tačni, a da se drugi koji takođe postoje u ekonomskoj stvarnosti uopšte ne pominju.

Drugo, prošlo je dve godine od početka svetske finansijske krize. Slušam ekonomiste. To je profesija koja bi makar trebalo da ima rezervu prema svojim izričitim stavovima, jer niko od ekonomista sa prostora Balkana nije ni napomenuo da će nastupiti svetska finansijska kriza, dok nas sve nije potopila, a to je njihov posao. Svi ti ljudi danas nastupaju u javnom životu, govoreći: ovo mora u ekonomiji da se uradi, sve je drugo pogrešno, pri čemu ne postoji nijedna ekonomska mera koja je samo dobra, a da ne proizvodi i loše dejstvo.

Treće, nijedan od ekonomista niti ekonomskih novinara ne navodi da zemlje koje su imale dobre parametre, tipa visina plate, inflacija, ukoliko nemaju druge ekonomske parametre dobre, vrlo brzo su krenule u sunovrat. Podsećam vas na keltskog tigra. To je Irska koja je u svim tekstovima u poslednjih 10 godina bila pominjana kao model koji treba da sledi i Srbija, pri čemu niko nije analizirao negativne parametre. A u stvari je bio papirni tigar. I sada, razgovaram sa potpredsednikom Irske vlade, ta zemlja ne može da opstane bez 80 milijardi evra direktnog ubrizgavanja u njihov bankarski sektor! Na kraju, da li je ikome od ekonomista palo na pamet da možda mi načinom na koji vodimo ekonomsku politiku u stvari čuvamo vazduh u plućima naše privrede, a oni koji povećavaju na veštački način plate da kupuju političku popularnost, socijalni mir u društvu, a za godinu-dve dovode u pitanje kompletan ekonomski poredak svojih društava, jer te plate nemaju pokrića u proizvodnji.

U regionu nijedna država nema proizvodnju koja odgovara platama između 500 i 700 evra. Te plate moraju da se namiruju iz veštačkih izvora, a to je zaduženje generacija koje dolaze. Mađarska je dobila 30 milijardi evra od MMF-a, da bi stabilizovala situaciju, Grčka 110 milijardi evra, Irska 80, Portugal 90. Zamislite Srbiju koja uzima 30 milijardi evra kreditnih sredstava, koje ubrizgava u našu ekonomiju ovog trenutka. Pa, ovde bi plate odmah bile 700 evra, imali bismo odmah završene sve puteve.

Verovatno bih i ja kao politički prvak u Srbiji bio vrlo popularan, samo bih bio mnogo neodgovoran. Šest i po milijardi evra košta da je Srbija potpuno pod autoputevima, da smo povezani autoputevima sa svim zemljama i da železnica ide kroz Srbiju 160 na sat. Toliko košta taj istorijski čin, koji menja potpuno lice ove zemlje. Samo se postavlja pitanje ko bi otplatio te kredite? Da li bismo možda bankrotirali? E sad: da li bismo mi mogli da računamo na evropsku solidarnost, kao što ipak računaju ove druge zemlje? Ne bismo! Još uvek. Ovo je prvi put u novijoj srpskoj istoriji da ne trošimo neodgovorno sredstva, i zbog toga smo uglavnom svi na stubu srama. Mislim, međutim, da će se i neke dobre posledice svega ovoga osetiti relativno brzo.

(Status/Blic, 2. 6. 2011)