Изволите, јуришајте на Косово

Разговор водио Раде Станић

Можете да понављате да је кршење међународног права и признавање независности Косова неправда и да то нећете да прихватите, али живот мора да иде даље. Не можемо сводити целокупни живот на „територијалну одбрану”. Територије су веома важне, али постоји и нешто што се зове живот, што је такође важно и, рекао бих, најважније, каже у интервјуу за „Политику” председник Политичког савета Демократске странке Драгољуб Мићуновић. Мићуновић је 1989. са групом интелектуалаца основао ДС – прву опозициону странку у Србији. Председник странке био је од 1990. до 1994. када је због размимоилажења са Зораном Ђинђићем поднео оставку. Након изласка из странке формирао је невладину организацију Фонд „Центар за демократију” 1994, а две године касније основао је нову политичку партију – Демократски центар и постаје његов председник. У септембру 1999. године позвао је све опозиционе странке у Србији на уједињење организујући „Округли сто опозиционих странака у Србији” који је резултирао стварањем коалиције ДОС (Демократске опозиције Србије). Године 2004. Мићуновић се вратио у старо јато уједињењем ДЦ-а и ДС-а.

– Границе се мењају, а овај живот, рационално гледано, не можемо да заменимо за неки други или да га одложимо. Кад је био рат у Босни, са дугим преговорима око процената територије, један мој пријатељ, један од оснивача ДС-а, каже: „Какав Венс-Овенов план, сад морамо да одредимо границе за наредне две хиљаде година”. А ја га питам: „Које су границе на Балкану старије од педесет или сто година”.

Дакле, треба да размишљамо „процесно” и да замислимо шта ће бити за 15, 20 година, где ћемо бити. Да ли смо се збиља тако драматично везали за „једину могућу судбину”, ма колико она била неправедна? Али и са неправдом мора да се живи.

Ако то тако прихватимо, зар неком не може да падне на памет да прогласи и Војводину за државу. Бивши немачки амбасадор Цобел је говорио управо на ту тему?

Може да каже шта ко жели, али у Војводини живи довољно велики број Срба и то питање не може да буде третирано озбиљно. Али, ако то неко каже на Косову, после онога што се на Косову догодило, после успостављања протектората УН, доласка страних трупа, то звучи другачије, нема аналогије. Да поновим: ми независност не треба да признајемо. Али само наивни мисле да правда увек побеђује. У свакодневном животу видимо да правда веома ретко побеђује. Исто је то у међународним односима. Цела историја је саздана на неправдама, увек су јачи тлачили слабије. Али, ако се не бисмо залагали за правду и као појединци и као држава, признали бисмо да је свет џунгла. И зато, без обзира на исход, морамо да се залажемо и боримо за праведна решења.

У чему се састоји таква борба и чиме би смо се борили?

Рекао сам, оним средствима којима то можете. У супротном, ако неко мисли да може силом, нека изволи, јуришајте, па погините сви као под кнезом Лазаром, до последњег човека, и нека историја запише: ми нисмо дали метар своје територије! Ја сам те херојске приче слушао и за време дискусије у скупштини око Рамбујеа и касније. „Боље да се испишемо не само из Срба већ из људи, него да страна нога крочи на Косово”. Па је дошла страна нога, крочила на Косово, а нико се од тих јунака није исписао из људи, нити је „метак хтео” у јуначке груди. Једна је ствар да ли ћете нешто добровољно прихватити, а друга да ли „морате” прихватити. Живите, на пример, у диктатури и не слажете се са њом, осуђујете је. Да ли то значи да нећете да живите? И кажете, пошто је то тако у држави, онда нећу да живим? Не, ви живите. И борите се. Али не борите се тако да јуришате на диктаторову палату и погинете узалудно одмах. Ко нама гарантује да ће за 20 година Европа имати овакве границе, или да ће уопште имати границе? Могу да верујем да због глобализације привреде границе неће имати онај значај које су имале у 19. и 20. веку.

Многи би рекли да је ту причу о границама које неће имати значај требало испричати Албанцима на Косову.

Ја сам им то и говорио. Имали смо једну конференцију невладиних организација 1995. године и расправљали о етничким односима на простору бивше Југославије. Ондашњи став УН заступао је Герд Аренс и онда је став био да питања аутономије могу да се уреде, али промена границе не. Околности су се промениле.

Да ли психолошки и политички профил Војислава Коштунице одговора профилу Енвера Хоџе?

Не, они су потпуно супротни, и у политичком и психолошком погледу. Један је конзервативни политичар, други комунистички „револуционар”, један је „легалиста” други диктатор „волунтариста”, не видим сврху овог питања.

Али , ДС и Г17 плус у кампањи стално говоре о изолацији и самоизолацији...

То су ипак само метафоре. Изолације могу бити различите, наметнуте и као самоизолације. Америка је имала снажан изолационистички покрет, али са веровањем да је то корисно њеним грађанима. У нашем случају свакоме је јасно да ми не можемо да издржимо политичку и привредну изолацију.

Шта подразумевате под изолацијом?

Нама треба неких шест, седам милијарди евра девизног прилива годишње. Ако би то изостало, ми бисмо за мање од годину дана анулирали сав привредни раст, као и раст стандарда од 2000. године до данас. Ако неко верује да можемо да „заледимо” или деградирамо дипломатске односе са најразвијенијим земљама, а да при том и даље развијамо економске и друге односе, онда је он у тешкој заблуди. Не може се одвајати дипломатија од политике и привреде. То све заједно чини једну целину односа. Наше амбасадоре морамо вратити у ове земље из којих су „дошли на консултације”, како се тај дипломатски демарш назива. „Консултације” треба што пре завршити, како бисмо наставили дијалог са привредно и политички веома „јаким” државама. Илузија је да ми можемо дуго – а нико нам не каже колико – да имамо замрзнуте односе са најважнијим и највећим земљама.

То није рекао ни ДС?

Рекао сам нико. Влада каже – дипломатски односи ће бити такви док те земље не промене своје мишљење о Косову, што значи док не повуку „признање”. А ко још верује да ће Америка сутра променити мишљење и рећи: ипак сте ви Срби у праву, поништавамо признање независности коју смо дали Косову? Не дешава се ни малим, а камоли великим државама да тако брзо мењају своју политику.

Имамо европску перспективу, при чему није најважније када ћемо ући у ЕУ, већ је важан и сам процес интеграције, процес нашег реформисања изнутра, да прилагођавамо своје законе и стандарде европским, да постајемо уређена правна држава, са стабилним институцијама, кредибилна у економском и политичком смислу. Само такви можемо и треба да уђемо у ЕУ. А, ако ми поставимо претходни услов да земље ЕУ морају да се одрекну свог признања независности Косова, онда ми на дужи рок себе лишавамо, не само европске перспективе, већ и реформисања, развоја и модернизовања. Заправо, мислим да то значи да ми никад са Европом нећемо успоставити нормалне односе и корисне односе.

С друге стране, ја верујем у „ход историје”, верујем да ће све европске земље, и земље „западног Балкана”, и Украјина, Молдавија, Белорусија, имати „европску перспективу” и чланство у ЕУ. И Русија ће се наћи у перспективи у неком великом комплексу савеза европских држава, јер то диктирају модерна технологија и модерно светско тржиште.

Не верујете да ће Америка повући признање независности, да Србија треба да врати повучене амбасадоре. Ви за мере које је Влада Србије предузела према земљама које су признале независност тврдите да су бесмислене?

Не кажем да су бесмислене, већ да нису делотворне и да морају бити краткотрајне. Нешто се морало урадити и постоје гестови који су очекивани, као што је „привремено повлачење амбасадора на консултације” . Али, морају се предузимати мере којима нећемо нашкодити пре свега себи. Нисмо ми ниједну земљу оштетили, уплашили или јој припретили тиме што смо повукли амбасадоре. Нисмо ми толико значајни да погодимо нечију привреду или снизимо кредибилитет тиме што ћемо повући амбасадоре. Зато, после месец дана треба гледати да ли та мера има негативне ефекте. Ако нема резултате, има ли штете? Видимо да има. Јер кад владини министри не разговарају са амбасадорима онда многи послови који морају да прођу дипломатску верификацију стоје.

Које мере су продуктивне, ако те нису?

Продуктивне мере су, рецимо, захтеви за одржавање међународних конференција или за разговоре у међународним институцијама. То вас не кошта ништа, а може да да и неки резултат. Али, велика је илузија ако се верује да можемо да предузмемо мере које ће поништити вољу оволиког броја и овако значајног броја земаља које су признале независност Косова. Мислим да је много боље да водимо преговоре, има елемената за разговоре о статусу наших односа, шта је са северним делом Косова, шта је са енклавама, шта можемо да учинимо за људе који тамо живе.

Да ли то значи да је независност Косова за вас завршена ствар?

Није за мене, али јесте за велики број веома значајних земаља. То што ми кажемо да независност нису признали Никарагва или Малезија, па пребројавамо земље које јесу, а које нису – та аритметика нема много значаја. За нас је поразно да су земље Г-8, земље које владају светом, признале независност Косова, изузев Русије. Ако порасте амерички притисак, сутра ће сви наши суседи признати независност, а онда и „критични” велики број земаља.

Без обзира на гажење међународног права?

Многи ће вам сами признати да је то у супротности са међународним правом, да нису поштоване све правне процедуре, све ће вам признати. Постоје два принципа на којима се темеље међународни односи: један је самоопредељење народа, други немењања граница силом. Али ми смо на сопственој кожи, приликом распада Југославије, видели гажење оба принципа применом трећег принципа. У случају Хрватске и Словеније примењивао се принцип самоопредељења. Кад је то тражила Крајина – важио је принцип целовитости републике. Исти случај био је са Босном, а сад у случају Косова – опет самоопредељење. Јасно се види да ту нема принципа кога бисмо се ми држали са надом да ће се поштовати. Постоји на делу „принцип прагматичности”, прагматички реализам, јер то ове који имају снагу да одређују принципе најмање кошта. Ми смо суочени са тим прагматизмом великих сила или прагматизмом моћи који је у стању да наметне међународне односе. Јер међународно право и настаје на основу односа снага, којима се „намећу”, или финије речено, „утврђују” међународна правила.

Да ли може да се каже да је став ДС -а о Косову следећи: ми независност нећемо признати, борићемо се за њега до граница у којима та борба неће наудити нашим интересима, улазићемо у европске интеграције макар то значило и индиректно признање Косова?

Ми сматрамо да још има потенцијала за преговоре и преформулисање статуса било дела или или целине Косова. Али процес приближавања ЕУ не траје један дан, него ће цела деценија да потраје пре него што постанемо члан. Зашто бисмо ми сада заустављали процес интеграција, а питање признања оставимо по страни, јер то нико од нас не тражи и можда ће бити постављено за десет година. Зашто ми да се заклињемо како ћемо реаговати и шта ће се догодити за 10 година?

Војислав Коштуница тврди да сваки облик споразума са ЕУ у тренутку док Брисел шаље Еулекс на Косово значи индиректно признање независности?

Постављам обрнуто питање: докле ће постојати зид према Европи? Док се не догоди да она промени свој однос према статусу Косову? Колико ће то трајати? Немојмо да правимо препреку самима себи, па да кажемо: пошто ће они једнога дана вероватно тражити од нас да признамо Косово – а ми то нећемо никада учинити – онда нема разговора разговора са Европом.

Дакле главни конфликт због чега се распала влада био је: са Европом или без ње.

Не питам вас о будућем времену, него да ли било какав споразум са ЕУ данас значи или не значи индиректно признање Косова...

Разумем шта ме питате. Цео виц је у следећем: ако кажете потписаћемо Споразум, онда ће бити „уа, издајници!”, знамо то већ: „боље да једемо корење, него да понизно сагнемо главу”, пошто смо се тако „заклели”, наше је бар царско небеско. Али, то је смешна политика. То данас не пролази код рационалних људи. Људи данас хоће да једу, да се запосле, да се школују, да путују, да живе у правно уређеној држави, тешко живе, хоће да им живот буде бољи. То људи хоће и то вам говори 70 одсто грађана и то вам сведоче изборни резултати.

Стиче се утисак да Брисел, случајно или намерно, саплиће Бориса Тадића? Да ли делите тај утисак?

Не. Брисел ради искључиво из свог интереса, у том погледу могу да кажем да су себични. Не верујем да ЕУ као генералну политику има циљ да осујети ДС јер јој лакше да буде бахата са Србијом, ако су јој радикали на челу. То је доста упрошћено гледиште, јер демократизација „радикалске Србије” траје дуже и кошта више.

Да ли ДС и ДСС воде кампање застрашивања?

Нажалост, политичке кампање су свуда у свету популистичке. Ако Хилари Клинтон хоће да умањи Обамину популарност, она мора да подсети ко му је био деда, ко му је био учитељ, да је био муслиман и тако даље. Појавом телевизије немамо више у оптицају појмове о којима људи размишљају, већ имамо слике које развијају емоције. И откако се кампање воде преко ТВ као главног средства оне су постале популистичке. То постоји и код нас. Сигурно да и ДС води рачуна о томе да неке гласове не изгуби на чисто емотивном плану, да не би неко рекао: ја бих гласао за ДС, али нећу, јер нешто њихов однос према Косову није у реду. Или, као што ДСС ради, ми ћемо се држати Косова, свеједно да ли од тога нешто има или нема, али важно је да бирача подсетимо да је он припадник „рода” коме је Косово у срцу и то ће нешто произвести.

Видите како се грађани понашају кад је реч о Косову: с једне стране, многи су спремни „да погину” за њега, с друге стране, сви би хтели бољи живот и у ЕУ. Имали смо јуче дебату о Европи, у оквиру пројекта Центра за демократију: Демократски политички форум, да размотримо да ли је то шанса за Србију, или само изазов. Желели смо да отворимо дијалог о томе, са учесницима различитих политичких опција. То је напор да се рационално и мирно разговара сучељавањем аргумената. У кампањи то немојте да тражите. У кампањи је битка за гласове.

Да ли се и ДС уплашио резултата, па је због тога Г17 плус добио скоро 23 од сто мандата?

Политика ДС-а била је широке руке, да се не улази у ценкања која ће трајати бесконачно, да ли ће бити два или три посланика више. Сви ти мандати ће бити на једној страни и учинићемо све да се њима не може трговати. Важније је да обезбедимо владу него да се инсистирањем на броју наших посланика проспу гласови који би по природи ствари били наши. То су они који су гласали за Тадића и нормално је да ти гласови не пропадну. Имамо релативно висок цензус и ако буде висока излазност то су стотине хиљаде гласова. Тако да то није питање страха, већ рачунице,

Нови партнери ДС -а се нису раније показали као лојални. Г17 плус је срушио две владе, Ненад Чанак је био са ЛДП-ом... Како мислите да се заштитите?

Доследност није карактеристика већине наших партија. Коалиције нису засноване на љубави, већ на интересима и кад се они помешају свега има. Има и личних подозрења, али то све сада иде у други план. Не би ме чудило да и око састава владе почну разни договори, али се надам да ћемо кроз кампању доћи до заједничког именитеља. За сада су то пет принципа.

објављено: 23/03/2008, Политика