Preuveličavanjem zločina na jednom mestu relativizuje se genocid u celoj NDH

Nedavna izjava rimokatoličkog sveštenika i hrvatskog istoričara StjepanaRazuma da u koncentracionom logoru Jasenovac nije bilo genocida još jednom je podsetila na sistematske težnje u cilju revizije istorije Drugog svetskog rata koje su danas prisutne širom Evrope. Ali, dok su mnogi evropski narodi nekoliko godina posle Drugog svetskog rata osnovali institucije koje su posle nekoliko decenija istraživanja došle do konačnih rezultata o žrtvama, Muzej žrtava genocida u Beogradu, koji je formiran tek 1992. godine gotovo da nema ni osnovne uslove za rad, zbog čega je istraživanje o broju žrtava u bivšoj Jugoslaviji, ne samo tokom Drugog svetskog rata, već i ratova iz 90-ih daleko od kraja, što otvara prostor za brojne manipulacije. Tim povodom, Jovan Mirković, istoričar i viši kustos u Muzeju žrtava genocida, koji je ranije bio i direktorSpomen-područja Jasenovac, u intervjuu za NSPM govori o radu muzeja i rezultatima dosadašnjih istraživanja.

1. Ove godine se navršava dve decenije od osnivanja Muzeja, koji međutim, kako ističete, još uvek nema ni neke osnovne pretpostavke za svoj rad?

- Muzej žrtava genocida je osnovan 1992. godine Zakonom o osnivanju muzeja žrtava genocida sa sedištem u Kragujevcu, ali sve aktivnosti koje su se dešavale bile su u Beogradu. Samo pitanje sedišta usvojeno je amandmanom u Skupštini Srbije bez razumevanja šta genocid zaista znači, pa je poistovećen ratni zločin koji se desio u Kragujevcu sa zločinom genocida. Muzej je počeo da radi 1995. godine u dve kancelarije, da bi se zatim proširio. Nažalost, on nikada nije zaista zaživeo kao muzej, jer nisu stvorene pretpostavke za njegov rad. Muzej mora imati materijalnu i kadrovsku osnovu da bi mogao da se bavi aktivnostima prikupljanja i obrade muzejske građe. Mi se bavimo prikupljanjem određene građe, ali ne koliko bismo mogli, zbog nedostatka prostora. Jednostavno nemamo gde da stavimo materijal. U poslednje vreme smo se zato više orijentisali na prikupljanje digitalizovane građe, jer je to jednostavnije. Nemamo stalnu postavku, jer ponavljam, jednostavno nemamo prostora. Ranije se govorilo o proširenju, ali zbog određenih uticaja ni dogovorena rešenja nisu realizovana.

2. Otkuda u Srbiji tako zapanjujuće nemaran odnos prema tako važnom pitanju kao što je genocid nad Srbima i ostalim narodima tokom Drugog svetskog rata?

- Ja bih rekao da je to i posledica i pitanje odnosa prema temi kojoj se bavimo, koja ni u jednom režimu, od 1945. do danas, nije bila baš najbolje prihvaćena. Odnosno, prihvatana je onoliko koliko je mogla biti korišćena u dnevnopolitičke svrhe. Tema genocida je uvek gurana malo u stranu kad ljudi koji su se njome bavili nisu želeli da skliznu u dnevnu politiku. S druge strane, to je takođe i posledica našeg odnosa prema sećanju. Iako se govori da je SFRJ bila zemlja tabu tema, u koju je spadala i ova, ta država se ipak ovim bavila, ali onoliko koliko joj je odgovaralo u određenom trenutku. Naravno da je tadašnja politika bratstva i jedinstva doprinela da se neke rane ne otvaraju, ali, stvari se nisu zataškavale. Neke su možda ipak potiskivane, dok su neke su dobijale na dimenziji, poput vojne istorije, dok je sektor civilnih žrtva potiskivan. I danas postoji određeno potiskivanje teme genocida na jedan drugačiji način. S jedne strane, postojala je jedna euforija tokom 90-ih kada se isticala samo jedna dimenzija, i to nacionalna dimenzija stradanja, dok je s druge strane postojao i jedan nekritički odnos prema istorijskim događanjima. Ali, kada se istorija bavi emotivnom stranom, istina često nastrada.

Kad nekad, da upotrebim izraz „mitske brojke“, postanu preovlađujuće i nedodirljive onda je tu vrlo teško nešto učiniti. Svaki pokušaj deluje kao nacionalna izdaja. To su i pitanja ukupnih žrtava i pojedinih stratišta i pitanja odnosa prema prošlosti. Vrlo često je prisutna težnja da se odnosi iz nekog perioda i saznanja koja danas o tome imamo pokušavaju pretvoriti u današnje. To kod istoričara nije dopustivo, jer događaj se mora vrednovati zajedno sa vremenom.

3. Da li je pokušajima revizije istorije i manipulacijama brojevima doprinelo i to što do sada nisu definitivno utvrđeni ni broj žrtava, ni broj ukupnih ljudskih gubitaka tokom Drugog svetskog rata na prostoru bivše Jugoslavije?

Nisu utvrđeni ukupni ljudski gubici, a ni broj žrtava, kako se nekad to govorilo, fašističkog terora nije potpuno utvrđen. U materijalu Reparacione komisije Vlade FNRJ objavljeno je da je Jugoslavija za vreme Drugog svetskog rata imala 1 706 000 žrtava. To smo svi učili u školama.

Kasnije je javlja profesor Vladeta Vukčević, koji je tada radio u Zavodu za statistiku, koji je istakao da je ta brojka zapravo demografski gubitak, koji je pretvoren u stvarni ratni gubitak. Demografski i stvarni ratni gubici su izračunavani različitim statističkim metodama, i imali smo nekoliko demografa sa različitim veličinama, u zavisnosti na koji način je računat prirodni priraštaj. Ipak, imamo vrlo slične pokazatelje nekoliko izračunavanja. To su često pominjani Kočović i Žerjavić, koji su stvarne ratne gubitke izračunavali na nešto preko milion. Slične podatke je 1964. objavio i Savezni statistički zavod, gde prema njihovim proračunima stvarni ratni gubici iznose do 1 100 000 stradalih. To se misli na ukupne ljudske gubitke, civilne i vojne, na svim zaraćenim stranama. Ovaj popis je zatim stavljen pod embargo jer nije odgovarao zadanom broju.

Takođe, Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača je odmah posle rata izvršila jedan popis, dok je popis izvršio i SUBNOR tokom 50-ih godina, a interesantno je da tih materijala nigde nema. Postoji i popis rađen sredinom šezdesetih godina rađen za potrebe ratne odštete, koji je međutim imao i dosta metodoloških i provedbenih slabosti. Između ostalog, on je popisivao samo žrtve fašističkog terora i pripadnike partizanskih jedinica, i nije uključivao ostale. A ukupne ljudske žrtve podrazumevaju ne samo žrtve okupatora i njihovih pomagača, već i civilne i vojne žrtve na svim stranama i žrtve na kraju rata. To bi trebalo da budu ukupni ljudski gubici. Postoje demografske procene koje govore o daleko većim brojevima, ali ove koje smo naveli govore da je bilo ukupno oko 1 100 000 stradalih na svim stranama.

4. Muzej sada radi reviziju popisa iz 1964. Koji su rezultati do kojih ste došli?

Cilj revizije je da se popišu ukupni ljudski gubici na prostoru prethodne Jugoslavije, bez obzira na nacionalnu, versku i ostalu pripadnost. Popis se radi za područje cele bivše SFRJ, jer je srpski korpus daleko širi od prostora Srbije i njegovo stradanje je daleko veće na ostalom prostoru Jugoslavije, nego same Srbije. Osnova nam je taj popis iz '64 koji je stavljen pod embargo do 1992, i koji je sadržao oko 590 000 imena. On je imao dosta slabosti, zavisno od sredine, i bilo je grešaka i u unosu podataka. Zatim je u Saveznom zavodu za statistiku taj popis unesen u kompjuter, ali je i tu bilo grešaka, dovoljno je uostalom da se pogreši jedno slovo. Kada je Muzej počeo rad izvršen je pokušaj čišćenja spiska, jer je bilo puno duplikata i dosta netačnih unosa. Napravljena je značajna ispravka, i izvršeni su unosi novih imena, tako da na spisku trenutno imamo 660 000 imena, sa osnovnim verifikacionim podacima - ime i prezime, ime roditelja, godina i mesto rođenja i smrti, kategorija stradanja i počinilac. I tu ima određenih odstupanja, jer je najveći broj počinilaca ostao nepoznat. Ali je sasvim jasno da je ako je neko bio u nemačkom ili ustaškom logoru ko ga je usmrtio, ali su u tom popisu iz 1964. Zbog politike bratstva i jedinstva počinioci često ostali nepoznati.

Mi smo dakle do sada popisali 660 000 žrtava. Od toga na prostoru Jugoslavije Srba je 392 897, dakle 59,6% su Srbi, ostali jugoslovenski narodi 140815 (21,3%), Jevreji - 52 731 ( što je oko 8%, dok su u stanovništvu bili prisutni sa 0,8%), i ostali i nepoznate nacionalnosti 73 559. Mi ne govorimo da je to konačni broj, to je dostignuti nivo popisanosti i to stalno ističemo. Tu se razlikujemo od nekih, kada na primer za Jasenovac kažemo određenu brojku, onda neki u Hrvatskoj kažu da je ona konačna. Mi kažemo da je to najniži broj. Kad se radi o NDH, prema procenama nemačkog Ministarstva spoljnih poslova, pošto 1941. nije rađen popis, NDH je imala oko 6 285 000 stanovnika. Od toga je Srba bilo 1 925 000, dakle trećina. U našem popisu za teritoriju NDH su do sada evidentirane 455 973 žrtve, od toga Srba 291 356, Hrvata 79 329, Muslimana 32 714, Jevreja 28 497, Roma 12 240 (za koje mislimo da je posebno vrlo slaba popisanost).  Ostali i nepoznati 11 000. Ovde govorimo o ukupnim žrtvama, ne samo civilnim. Dakle 63,9% žrtava u NDH su Srbi koji su tad činili 30,6% stanovništva. Hrvata je procentualno 17,4%, a činili su 52% stanovništva, Muslimana 11,2%. Jevreji i Romi su zajedno činili ispod 1% stanovništva NDH, a čine 9% žrtava. Ovo međutim nije konačni rezultat, to je samo  donji nivo do koga smo stigli

5. Kada očekujete da ćete završiti reviziju popisa i stići do konačnog broja žrtava i ljudskih gubitaka?

Nikad neće moći biti popisano svih 100% žrtvava, ali je cilj da se približimo realnom borju. Kada ćemo završiti ne znam. Da se vratimo na Muzej genocida - mi imamo samo pet zaposlenih, od toga tri istoričara.. To je dovoljan odgovor. Usput, svi se pozivaju na izraelski Jad Vašem, s kojima sarađujemo. Oni imaju nekoliko stotina zaposlenih, i u pitanje utvrđivanja imena žrtava metodom kojom mi pokušavamo da radimo su uloženi milioni dolara. Time se bave sve jevrejske organizacije u svetu i svi jevrejski muzeji.

Dakle, neke stvari su neuporedive. Drugo, Jad Vašem je deo prezentacije države Izrael, i tamo ne može doći nijedna državna delegacija, da ne poseti taj muzej, kao ni jedna škola ni vojna jedinica.

Mi smo institucija od značaja za Republiku i pod nadležnošću smo Ministarstva kulture, dakle na republičkom budžetu. Ali, svake godine iz Vlade i Ministarstva dobijemo poruku da se smanjimo kadrovski i finansijski za 10%. Ove godine u odnosu na prethodnu, u sferi materijalnih troškova imamo smanjenje u odobrenom finansijakom planu za 34%, a za realizaciju ćemo videti. Ne bih ulazio u to zašto je to tako, jednostavnije mi je da prihvatim da nema novca.

Vladika lipljanski Jovan, sa kojim smo dosta sarađivali, jeste nedavno izjavio da koliko god je nemoralno poricati, manipulisati, umanjivati (ili uvećavati) žrtve Drugog svetskog rata, nemoralno je i prećutkivati da nam umnogome nedostaju osnovne istine o njima, i da te istine neće biti sve dok povikom na revizioniste između ostalog skrivamo i sopstveni nerad. „Kada bismo umesto svakog intervjua i izjave po medijima o broju jasenovačkih žrtava od rata do danas imali po jedno ime jasenovačke žrtve, verovatno bi sve te polemike bile nemoguće jer bismo znali preciznu i neporecivu istinu“, rekao je vladika Jovan.

6. S obzirom na to da radite popis za teritoriju cele bivše Jugoslavije, da li imate saradnju sa ostalim muzejima i institucijama koje se bave ovom temom?

Sa nekima imamo bolju saradnju sa nekim manju. Dosta materijala se i objavljuje, razmenjuje se literatura. Svojevremeno, kad je rađen projekat „Dijalog povjesničara i istoričara“ u organizaciji Fondacije Fridrih Nauman, učestvovali smo u radionicama sa stručnjacima iz Hrvatskog povjesnog instituta. U Hrvatskoj se objavljuju mnogi „žrtvoslovnici“, gde ima svega, kao uostalom i u drugim sredinama, ali ima i vrlo dobrih popisa.

7. U Hrvatskoj se prečesto čuju navodi i teze koje se blago rečeno mogu nazvatirevizionističkim, poput nedavnih tvrdnji Stjepana Razuma?

Kao i svugde, tako i u Hrvatskoj je deo stručne javnosti jako dobro obavešten šta se stvarno dešavalo i ozbiljno pristupa tim temama i istraživanjima. Međutim, deo javnosti sebe pokušava predstaviti kao stručnu, ali je vrlo često u funkciji „promidžbe“ . Upravo taj izraz koji potiče iz vremena „korienskog“ pravopisa iz doba NDH označava u kojoj su funkciji. Politički naboj i politička interpretacija su vrlo jaki i oni su uglavnom prisutni i u javnosti. I kada govorimo o Razumu, svojevrevremeno je u Glasu koncila objavljen feljton Tomislava Vukovića o pokolju u glinskoj crkvi, u kome on zaključuje da ga nije ni bilo, a gospodin Razum je učestvovao u promociji knjige tog Vukovića. Crkvena hijerarhija bi trebalo da preispita koliko je izjava Razuma pozitivna ili negativna u odnosu na njihovo stado, odnosno po osnovnim postulatima i kršćanstva i hrišćanstva je govoriti istinu, dakle koliko ovaj sveštenik u funkciji državnog činovnika svojoj pastvi prenosi istinu, čini mi se da će morati obaviti duboku pokoru da iskaje svoje grehe. Katolička crkva nije ni mnoge druge stvari osudila, a u ovom slučaju se oglasila nekim opštim komentarima, ali je zato nedavno u Mariji Bistrici kardinal Bozančić istakao da partizanski zločini nisu dovoljno istraženi.

8. Mnogi u Hrvatskoj opravdavaju NDH i osporavaju Jasenovac i pored jasnih dokaza o zločinima i genocidu koji je počinjen, ne samo u tom logoru već na teritoriji cele Nezavnisne države Hrvatske?

Jasenovac je paradigma zločina koji je počinila NDH. Ja ne upotrebljavam nikad izraz takozvana, jer je ona imala sve elemente za određivanje države. Zločin je počinila NDH, a kod nas se upotrebljava termin ustaški zločini. Ustaše su politička organizacija na čijoj ideologiji je počivala NDH, imali su i vojnu silu unutar partije, tzv. ustašku vojnicu. Međutim postojalo je i domobranstvo, kao redovna vojska te države, postojalo je i oružništvo odnosno žandarmerija, kao i policija. Zločine su činili svi a ne samo ustaše. Pokolj u glinskoj crkvi su na primer izvršili domobrani, što se vidi po izjavi Hilmije Berberovića, koji je radio u Beogradu, ali se odazvao pozivu za rezervu. Otišao je u domobrane, pa u Glinu, i tamo su izvršili pokolj.

Kada se rezerva završila vratio se u Beograd, gde je radio, i gde je zatim pao u ruke Nedićeve policije. Taj iskaz sada neki istoričari u Hrvatskoj pokušavaju osporiti. Dakle, govorimo o zločinima NDH. Ja ne prihvatam kada mnogi hrvatski političari i kvaziistoričari, čak i istoričari optužuju srpsku stranu da Hrvate naziva genocidnim. Ne radi se o Hrvatima, radi se o hrvatskoj državi.

U okviru te države organizovani su sabirni i radni logori i razna sabirališta. Međutim, odmah po formiranju NDH gospićka kaznionica se pretvara u logor pod ingerencijom redarstvenog ravnateljstva u Gospiću, dakle policijske uprave, tj. državnog organa. Taj logor, poznat kao Jadovno, iako je Jadovno bio samo jedan u sistemu gospićkih logora, nije bio logor ustaške nadzorne službe, odnosno policije ustaške organizacije, kao Jasenovac, već pod lokalnom policijom.

On nije imao u svom nazivu ni radni kao Jasenovac, već je bio namenjen isključivo uništenju. Sistem logora Jadovno je za nepunih 130 dana ostavio oko 42 000 žrtava. Đuro Zatezalo, čiju smo knjigu objavili je naveo poimenično 10 502 imena, među kojima su bili i 71 sveštenik SPC i dve vladike.

Jasenovca verovatno ne bi ni bilo da nije bilo reokupacije Druge italijanske okupacione zone. Italijani su u Drugoj zoni prepustili NDH civilnu vlast, ali posle počinjenih zločina počinju ustanci i otpor, što im nije odgovaralo, zbog čega vrše reokupaciju tog prostora. Tada se ubrzano radi na likvidaciji gospićkih logora i zatočenika. Jednu grupu od 2 000 ljudi sa Paga i drugih logora Italijani najpre spasavaju od likvidacije, ali ih onda ipak vraćaju organima NDH, koji ih šalju u Jasenovac kao prve zatočenike 21. aprila. Ne treba amnestirati Italijane da su spasavali Srbe – to je vrlo diskutabilno. Dobro su znali što se dešava. Brutalnost hrvatskih postrojbi prema srpskom stanovništvu dovela je do otpora, što okupacionoj sili nije odgovaralo. Kad se videlo da će Italijani preuzeti Drugu zonu, užurbano se radi na stvaranju Jasenovca, i najpre se formiraju logori Jasenovac 1 - Krapija i Jasenovac 2 - Bročice. Prvi zatočenici dolaze u Bročice, i Krapje i tamo borave do novembra kada nastupaju poplave, i zbog čega se ti logori likvidiraju. Tada se odnova logor 3 - Ciglana, na koji mislimo kada govorimo o Jasenovcu. On se nalazio istočno od Jasenovca, na prostorima gde su bili industrijski objekti braće Bačić, koji su izbegli, i na tom mestu je logor postojao do 22. aprila 1945.

9. Kada se govori o Jasenovcu, i dalje je neminovno pitanje broja žrtava, koji još uvek nije definitivno utvrđen. Koji su podaci kojima raspolaže Muzej žrtava genocida?

Do sada imamo evidentirano imenom i prezimenov 84 959 žrtava jasenovačkih logora. Tome se može dodati i spisak oko 4 000 Jevreja koji su evidentirani kao smrtno stradali u logoru Đakovo, ali su likvidirani u Jasenovcu, dakle negde oko 90 000 imena. Ne kažemo da je to konačni broj, ali ispod toga nije. Koliki je tačan broj ne možemo reći. Popisanost pojedinih kategorija je negde veća a negde manja. Ako bismo uzeli brojku od 1 1000 00 stvarnih ratnih gubitaka, onda je naša popisanost na nivou oko 60%, što daje dovoljno osnova za određene analize. Pokušavamo reći da ako je tačna vladajuća brojka od 700 000 žrtava Jasenovca, a bilo je procena i da ih je vilo 1 100 000, onda nijedna žrtva nigde na nekom drugom mestu nije stradala. To uvećavanje broja žrtava u Jasenovcu jako pogoduje revizionistima koji umanjuju stradanja Srba u NDH. Oni, u stvari kažu da ako je to tako, da je onda zločin počinilo 100 ustaša iz ustaškog logorskog sata. Nije tačno, naši podaci govore da je daleko veći broj civilnih žrtava stradao na kućnom pragu, od onih stradalih u institucijama države. Dakle, daleko je veći broj učesnika zločina, i uveličavanjem zločina na jednom mestu se relativizuje veličina zločina na celoj teritoriji NDH.

10. U poslednje vreme postoje čak pokušaji, ne samo u Hrvatskoj, već i nažalost i u samoj Srbiji da se logor Staro sajmište gotovo izjednači sa Jasenovcem?

Osnovna razlika između Jasenovca i Sajmišta je ta što je Sajmište bilo nemački logor, nemačkog rajha, a Jasenovac je bio hrvatski. Sajmište jeste osnovano na teritoriji NDH, ali je to je najpre bio judenlager, logor za Jevreje, a kasnije Anhaltelager, logor za Srbe, pod izrazitom upravom Nemaca, koji određuju njegovu funkciju, namenu i ostalo. Nedićeve vlasti koje kolaboriraju su bile obavezne da izdržavaju, tj. snabdevaju logor. Sudelovali su u akcijama koje su provodili Nemci od prozivanja i popisivanja, neki su za nagradu i potkazivali. Takođe, talački korupus iz koga se uzimaju taoci u okviru realizacije Kajtelove i Bemeove naredbe o odmazdi 100 za jednoga,  u prvom redu čine Jevreji, to je pre nemačke odluke o konačnom rešenju (Endloesung), realizacija konačnog rešenja. Pitanje je koliko je Nedić odgovoran, u to ne ulazim ali da je kolaborirao jeste. Koliko je to bilo dobrovoljno, a koliko pod prinudom je pitanje. Ipak, oni nisu nevini, ali nisu bili ni odlučujući faktor. Nedićev režim nije bio nosilac uništenja Jevreja i ne može se govoriti da su oni odlučujući faktor u satiranju Jevreja u Srbiji.

11. Da li se Muzej bavi registrovanjem broja stradalih u poslednjim ratovima na prostoru bivše Jugoslavije?

To bi trebalo da bude jedno od područja, ali radimo onoliko koliko nas trojica možemo. U okviru naše delatnosti prikupljamo ono do čega možemo doći i obrađujemo. Na žalost, ovde su se odigrali razni ratovi, a žrtve nikad nisu do kraja popisane, pa je tako i u slučaju ovih najnovijih ratova. Mi nastojimo da dođemo do građe, bar za neke buduće istraživače.

12. Srbija danas zvanično ima dva dana kojim se obeležavaju žrtve Drugog svetskog rata?

Mislim da nikad nije dovoljno dana da se podsetimo na ono što se zbivalo, naravno ako to ne služi dnevnopolitčkim potrebama. Sećanje naš čini ljudima. Na popisu radimo na očovečenju žrtava, da od brojke postane biće, nečiji otac, majka, dete. Kod analiza uvek izvajam decu i uvek spominjen Dragoja Lukića, koji se bavio stradanjem dece. U jasenovačkih logorima život je izgubilo preko 20 000 dece do 14 godina. Deca su nesporan primer zločina genocida, i upravo analiza dečjeg stradanja govori o karakteru rata na nekom prostoru.

(Razgovor vodio Mladen Đorđević)