Ivan Blo, Oskar Frajzinger, Dik Marti: Evropa postaje sve krhkija

"Evropska unija je stvarana na birokratskoj i tehnokratskoj osnovi i sav problem je u tome, kao i u nedostatku demokratije. Kad bih ja bio na čelu jedne od balkanskih zemalja po sto puta bih razmislio: da li nam je potreban ulazak u EU"

Naši sagovornici su: Ivan Blo, autor reforme direktne demokratije, potpredsednik udruženja "Za nezavisnost Francuske", gospodin Oskar Frajzinger švajcarski poslanik, autor zakona protiv minareta i jedan od najgorljivijih pobornika direktne demokratije koja se zasniva na referendumima, kao i Dik Marti, bivši član PSSE, savetnik Švajcarske konfederacije, predsednik Saveta univerziteta Nevšatel, koji je raskrinkao trgovinu ljudskim organima u bivšoj Jugoslaviji.

– Evropa postaje sve krhkija. Demokratske odluke koje nude evropske vlade su nezadovoljavajuće. Vi se, gospodo Frajzinger i Blo, zalažete za ideju direktne demokratije, koja odlično funkcioniše u Švajcarskoj. Gospodin Blo želi da je uvede u Francusku. To je glavna ideja njegovog Udruženja za nezavisnost Francuske, ali danas nailazite na porast regionalnih zahteva. Regioni i provincije traže poštovanje sopstvenog identiteta. S čim je to povezano? Da li se može govoriti o tome da su regioni postali svesni identiteta ili se radi o atomizaciji Evropske zajednice.

Ivan Blo: Referendum o regionalizaciji koji je svojevremeno sproveo general De Gol je bio neuspešan. Svi regioni se potčinjavaju centralnoj vladi i samostalni su samo po pitanjima budžeta. Ima regiona koji troše previše sredstava iz sopstvenih budžeta. Sad, u vezi s drugim pitanjem koje se tiče atomizacije. Mislim da u Briselu ima činovika koji sanjaju o nestanku nacija. Francuskoj to ne preti pošto mi imamo jaku nacionalnu svest. Lično nemam ništa protiv izvesne decentralizacije. Zadatak je da se upravljanje približi biračima.

Sami ste rekli da je tehnologija zamenila demokratiju. Da li je situacija još uvek takva?

- Da situacija je i dalje takva. Kao što vidite, više od polovine poslanika u parlamentu su činovnici i to je jako loše. Zbog toga postoji predlog da se odreknu svojih državnih dužnosti. Problem je u tome što zakone u Francuskoj prave tehnokrate. Sve zakone piše vlada, a činovnici su predaleko od naroda. I sâm sam bio takav.

Pitanje švajcarskim kolegama: Šta mislite o atomizaciji Evrope?

- Nema protivrečnosti između lokalne i globalne vlasti. One se međusobno dopunjuju. Treba pravilno podeliti nadležnost vlasti. Neki problemi se mogu rešiti na opšteevropskom nivou, ali ima i problema globalnog karaktera – kao što su ekologija i organizovani kriminal. Nerazumno je prečesto se obraćati direktno narodu, treba valjano podeliti ovlašćenja vlasti.

Da li je propala sama ideja Evropske zajednice?

Oskar Frajzinger: Propala je i to vrlo glasno, i to je dobro. Evropski poslanici su se bavili svim i svačim, uključujući određivanje veličine tikvica, ali ih pritom čovek nikad nije zanimao. Mi želimo da sagradimo piramidu koja se zasniva na narodnoj volji. Ona će biti najstabilnija, jer gradnja kuće ne počinje od krova. Kad treba rešavati mnogobrojne probleme može se potkupiti 200 činovnika, ali nije moguće potkupiti ceo narod. Ljudi su mnogo pametniji nego što to neki o njima misle. Iza njih su vekovi istorije i kulture, ali su svi narodi različiti, jer Grci se ne mogu porediti s Nemcima. Čitava konstrukcija koja se zasniva na različitim ekonomijama raspada se na delove. Spasenje zemlje treba da potiče od naroda i dekreti su tu nemoćni. Sve treba da se zasniva na volji naroda i njegovim duševnim snagama.

Gospodine Marti, da li želite da oponirate gospodinu Franzingeru?

Marti: Često se zaboravlja da je sadašnja evropska konstrukcija obezbedila kontinentu 60 godina mira. Ako je reč o Švajcarskoj ona svoje blagostanje duguje slobodnoj trgovini s Evropom. Da nije toga Švajcarska bi naišla na ozbiljne teškoće. 40% naših zakona se zasniva na evropskim, ali ni iz daleka nije sve idealno. Ima problema i u Evropi i u Švjcarskoj. I mi smo prešli dug put radi postizanja demokratije. To je dugotrajan proces, potrebne su istorija i kultura i nije moguće izvoziti modele demokratije. Mislim da će se evropska konstrukcija promeniti i da će postati čvršća.

Frajzinger: Mislim da je mir u Evropi bio obezbeđen "hladnim ratom" i berlinskim zidom. Sad vidimo kako u zemljama Evropske unije nestaje srednja klasa.

Marti: Ali u SAD nema Evropske unije, a srednja klasa takođe nestaje.

Frajzinger: U SAD su mnogi ljudi primorani na bedan život. Zemlja opstaje zahvaljujući sopstvenom dugu. Mi, Evropljani, treba da se suprotstavimo nedopustivoj politici SAD. Evropsku zajednicu treba pretvoriti u konfederaciju – naša šansa je u tome. U središtu svega treba da bude čovek, a sad sve promašaje evropske birokratije plaća evropski poreski obveznik.

Da li se mogu ponoviti zločini poput onog koji je počinio Brejvik? Da li je to možda povezano s tim što vlade nisu spremne da oslušnu sopstveni narod?

Blo: Uvek će biti ludaka, to se ne može izbeći. Nekontrolisana imigracija u Evropu izaziva mržnju kod ljudi. Kad bismo imali mogućnost da sprovodimo referendume kao u Švajcarskoj stanje bi se popravilo. Čitava stvar je u Šengenskim sporazumima. Socijalna napetost je povezana s tim što evropske vlade ne osluškuju volju naroda. Gospodin Marti je rekao da su referendumi opasna stvar, ali mogu biti opasne i odluke koje donose parlamenti. General De Gol je bio neprijateljski raspoložen prema parlamentima. To je vezano za parlamentarne odluke iz 1940. godine kad je zaključen pakt s Hitlerom. Upravo parlament je dao vanredna ovlašćenja maršalu Petenu i upravo parlament je doveo na vlast Hitlera posle njegove pobede na izborima. Kad se kaže da je spasenje u parlamentima, a da pretnja potiče od naroda, to uopšte nije tačno.

Pitanje za Frajzingera. Vi ste bili inicijator zakona protiv minareta.

Frajzinger: Ima imigranata čije ponašanje izaziva negodovanja kod starosedelačkog stanovništva. U imigraciji kao takvoj nema ničeg lošeg. Problem je u načinima njene realizacije. Imigrant treba da se integriše u naš sistem, da se pridržava naših zakona, da poštuje naše vrednosti. 1970-ih godina smo imali jaku imigraciju iz Italije, ali s tim ljudima nije bilo nikakvih problema. Sadašnja imigracija nosi uglavnom islamski karakter i tu se postavljaju pitanja o položaju žena i vaspitanju dece. Ovi ljudi ne žele da ispunjavaju naše zakone. Kao i u Francuskoj, imigranti žive u svojim zajednicama ne želeći da se integrišu u naše društvo. Oni žive paralelnim životom. Nacionalne države su formirane na određenim principima.

Da li je po Vašem mišljenju Rusija deo Evrope? A Belorusija i Ukrajina?

Marti: S Rusijom smo uvek imali bliske istorijske i kulturne veze, bliži smo Evropi nego SAD. Mislim da je ruska duša više evropska nego azijatska.

Blo: Slažem se s tim da je Rusija deo Evrope. U SAD je ekonomija iznad kulture. Evropljani i Rusi se dopunjuju. Međutim, ima evropskih političara koji ne žele da se Rusija integriše u Evropu. Neki američki političari su zainteresovani za to da se očuva napetost između Evrope i Rusije. Oni žele da Amerika nastupa u ulozi zaštitnice Evrope, kao što je to bilo u vreme "hladnog rata", ali danas ova politika šteti svima, uključujući i SAD.

Da li se na Rusiju može primeniti ideja direktne demokratije, odnosno referenduma i da li se to može očekivati u sadašnjoj Rusiji?

Blo: Siguran sam da se politički modeli mogu izvoziti, jer demokratija je izvezena u mnoge zemlje. Takođe je bio izvezen fašistički model, sovjetski model u zemlje Istočne Evrope. Sve zavisi od konkretnih istorijskih okolnosti, zbog toga smatram da jedna zemlja može da iskoristi istorijsko iskustvo druge zemlje. Argument da su sve zemlje različite, da postoje velike i male zemlje, nije održiv zbog toga što su ljudi svuda jednaki. U Rusiji princip direktne demokratije ima istorijski koren. Dovoljno je setiti se novgorodskog veća. Vremenom je ova tradicija nestala, ali se čuva na lokalnom nivou. Pročitavši Solženjicina shvatio sam da je on oduševljen švajcarskim sistemom i da bi želeo da ga primenjuje u Rusiji. To što ga je Putin nagradio jednom od najviših državnih nagrada Rusije svedoči o zainteresovanosti za piščeve ideje. Mislim da referendume treba uvoditi na lokalnom nivou kako bi se izbegli posrednici i kako bi se lokalna vlast učinila odgovornijom. Oni reformama daju veći legitimitet. Ovu ideju je istakao još general De Gol. Mislim da bi mogao da je iskoristi i predsednik Putin.

Marti: U jednom od švajcarskih kantona u kojem ima 10.000 stanovnika ženama je dugo vremena bilo zabranjeno da učestvuju na referendumima i za uvođenje ovog zakonitog prava morao je da se umeša federalni sud. Na federalnom nivou žene mogu da učestvuju na referendumima tek od 1971. godine.

Blo: De Gol je ovo pravo uveo za žene bez obzira na otpor parlamenta. Za sprovođenje referenduma narod treba da ima pristup iformacijama. Potrebna je slobodna štampa, ali je u mnogim evropskim zemljama nema. Medijima vladaju ili oligarsi ili se nalaze pod kontrolom vlade. Za direktnu demokratiju su potrebni preliminarni uslovi.

Da li je globalizacija pozitivna ili negativna pojava?

Marti: Nije moguće dati kategoričan odgovor. Globalizacija je nepovratan proces, samo ga treba uklopiti u određene okvire. Nivo života u mnogim zemljama se bitno popravio zahvaljujući globalizaciji. Međutim, ima i negativnih momenata. Pre svega se radi o finansijama i ovaj problem se ne može rešiti na nacionalnom nivou, već samo na globalnom. Povratak na autarhiju nije moguć.

Blo: Kao ekonomista mogu da kažem da je globalizacija nepovratan proces sa svojim plusevima i minusima. Mnogo se bavim pitanjima vezanim za policiju i mogu da kažem da je kriminal poprimio globalni karakter. Na primer, trgovina drogom. Međunarodni terorizam je takođe posledica otvorenosti granica. Kad je kultura u pitanju može se zapaziti nestanak niza nacionalnih kultura pod uticajem globalizcije. Holivud širi svoj uticaj na globalnom nivou, što po mom mišljenju, nije nimalo dobro.

Kao što je poznato, u EU žele da uđu Srbija, Crna Gora, pa čak i Kosovo. Kako se odnosite prema primanju svih zemalja Istočne Evrope u Uniju?

Blo: Zemlje o kojima govorite su relativno slabe s tačke gledišta ekonomije i demokratije. U Evropskoj uniji već sad nailazimo na teškoće vezane za ostanak novih zemalja u EU. Problem nije u stupanju novih zemalja, već u reformi niza institucija EU. Evropska unija je stvarana na birokratskoj i tehnokratskoj osnovi i sav problem je u tome, kao i u nedostatku demokratije. Kad bih ja bio na čelu jedne od balkanskih zemalja po sto puta bih razmislio: da li nam je potreban ulazak u EU. Vidimo politiku dvostrukih standarda. Ono što EU dozvoljava Velikoj Britaniji zabranjuje zemljama Istočne Evrope. U svakom slučaju ako zemlja želi da uđe u EU ona treba da sazna mišljenje svojih građana putem referenduma.

Marti: Rođenje Švajcarske se može uporediti s nastankom Evropske unije: proces je bio dugotrajan i bolan. Bilo je ratova između katolika i protestanata. Nas ujedinjuje to što članovi EU kritikuju Brisel, a objekat naše kritike je Bern. Ljudi za svoje neuspehe uvek kritikuju vlast kojoj se potčinjavaju, ali nemojmo zaboraviti da je Brisel učinio mnogo pozitivnog. Lično poznajem novog predsednika Srbije Nikolića. On je ranije bio protivnik Evropske unije, a sad je njen pristalica. Jasno je da Evropska zajednica prolazi kroz krizu rasta. Potrebne su joj izmene, ali će zahvaljujući tome postati još jača. Potrebne su globalne strukture za suprotstavljanje globalnim pretnjama.

Tumanov: Veliko hala. Naša emisija se bliži kraju. Slušali ste "Glas Rusije" uz učestvovanje Ivana Bloa, Oskara Frajzingera i Dika Martija.

Autor emisije Boris Tumanov, novinari Aleksandar Artamonov i Fransoaz Kompuen.

(Glas Rusije)