Griщenko: Do novogo gorizonta - mnogie godы

(28 Maя 2010g.)

Ministr inostrannыh del sdelal vse, čtobы o nem v našeй strane pomnili kak minimum neskolьko desяtiletiй: tolьko dogovor o sudьbe Černomorskogo flota zastavlяet odnih prevoznositь эtogo diplomata do nebes, a drugih - sulitь emu mesto v političeskom adu "dlя predateleй nacionalьnыh interesov". Konstantin Ivanovič, pohože, poka oщuщaet sebя tolьko v "čistiliщe" - diplomatičeskie avgievы konюšni stranы eщe čistitь i čistitь.

No načali mы razgovor vse že s Harьkovskih soglašeniй - kažetsя, эtot povorot v dviženii vseй stranы i razrabotannый MIDom "hod konem" obrečenы voйti v učebniki po diplomatii.

- V SMI zvučit množestvo ne tolьko kritičeskih, no daže nedobroželatelьnыh zaяvleniй po povodu "sdači ukrainskih interesov". Čto bы vы otvetili kritikam?

- Vsegda nahodяtsя te, kto kritikuet lюboe rešenie. Tem bolee esli эto rešenie kompromissnoe. No kompromiss otražaet osnovnыe interesы storon i pozvolяet rešatь problemы!

Esli sledovatь logike Hruщeva ("vse čto naše - to naše, a vse čto vaše - tože naše, libo ob эtom mы eщe možem pogovoritь"), to, konečno, vrяd li kogda-libo sumeešь naйti obщie interesы s lюbыm partnerom ili sosedom. Tem bolee so stranoй, kotoraя яvlяetsя i osnovnыm rыnkom dlя ukrainskih tovarov, i glavnыm partnerom v krupnыh strategičeskih proektah (ot kotorыh zavisit suщestvovanie celыh otrasleй v Ukraine).

Vpolne estestvenno ožidatь takoй nekonstruktivnoй kritiki - osobenno v naših političeskih usloviяh. Drugoe delo, čto realьnыh osnovaniй dlя nee soveršenno net! Dovolьnы dolžnы bыtь ne tolьko žiteli regionov na vostoke, na юge, v centre, no i vsя strana.

Эti dogovorennosti daюt očenь moщnый tolčok dlя togo, čtobы sdvinutь эkonomiku s mertvoй točki. Teperь mы imeem šans vmontirovatь v našu sistemu te эlementы, kotorыe budut realьno vlivatь svežuю krovь v эkonomičeskie processы.

- Čto, na vaš vzglяd, prevaliruet v bolьšinstve эtih napadok i zaяvleniй: iskrennяя trevoga teh, kto ozabočen perspektivami svoeй stranы, ili soznatelьnoe ispolьzovanie nekorrektnыh argumentov v interesah političeskoй borьbы?

- Dumaю, estь i to, i drugoe. No teh, kto soznatelьno zakrыvaet glaza na faktы i prosto pыtaetsя predstavitь sebя эdakim ulьtrapatriotom, - značitelьno bolьše (po kraйneй mere v massmediйnom prostranstve), čem kritikov, ne sumevših ili ne želaющih vniknutь v problemu.

No proporcii často menяюtsя. Vse zavisit ot togo, postaralsя tot ili inoй politik hotя bы počitatь argumentы opponentov ili эkspertov. Эto daleko ne rocket science, kak govorяt amerikancы (ne čto-to, trebuющee bolьšogo uma. - Avt.).

Ogulьno ogovarivatь, utverždatь, čto kto-to čto-to komu-to sdaet - neserьezno. Nыnešnяя vlastь ničego i nikomu (v tom čisle i bližaйšim sosedяm, druzьяm, okruženiю) sdavatь ne sobiraetsя.

Sinergiя prinosit blaga i Ukraine, i Rossii. Slovo "sinergiя" mne očenь nravitsя, poskolьku v nem odnom zaklюčeno ponяtie o tom, čto sovmestnыe usiliя, kotorыe dopolnяюt drug druga, pozvolяюt na porяdok uveličitь otdaču ot эtih slažennыh deйstviй - esli sravnitь s tem rezulьtatom, kotorый bы mы polučili, esli bы rabotali po otdelьnosti.

Эto kak raz ta liniя, kotoraя яvlяetsя suщnostью politiki prezidenta Яnukoviča i nыnešnego pravitelьstva.

GDE AKTIVISTЫ PROIGRAЮT

- Ne oщuщali li vы žestkogo ili nekorrektnogo davleniя rossiйskoй storonы na peregovorah v Harьkove? V Kremle vedь ponimaюt, v kakom bezvыhodnom položenii očutilasь Ukraina.

- Nu ne bez togo. Mы, konečno, hotim i želaem družitь. No ožidatь ot rossiйskoй storonы otsutstviя žestkosti bыlo bы, navernoe, nerealistično. Nikto vedь ne otkažetsя ot ispolьzovaniя vsego vozmožnogo instrumentariя dlя эffektivnogo dostiženiя svoih celeй.

Suщestvuet eщe i inerciя otnošeniя k našeй strane, kotoruю kremlevskie politiki do sih por tolьko preodolevaюt v sebe. Vedь predыduщaя vlastь sumela ubeditь rossiйskuю эlitu v tom, čto nikomu v Ukraine doverяtь nelьzя - nikogda.

V celom kak obobщennogo partnera nas bыli gotovы vosprinimatь tolьko čerez prizmu nedoveriя. A osnovыvalasь poslednяя na tom, čto mы predprinimali nepredskazuemыe, nelogičnыe šagi - daže v kontekste interesov Ukrainы.

Vse эto podtalkivalo rossiяn k tomu, čtobы maksimalьno daleko prodvinutьsя v zakreplenii svoih interesov čerez юridičeskie formulы. Imenno takim putem oni navяzali nam gazovыe soglašeniя ot 19 яnvarя.

No эto normalьno! Эto zadača peregovorщikov - pыtatьsя dostičь maksimuma. Mы dolžnы bыli vesti peregovorы v takom že klюče, no naщupыvatь tu sredinnuю liniю, kotoraя pozvolяet realьno obespečivatь balans interesov.

- Pohože, v hode poslednih peregovorov liniю naщupali?

- Kogda mы vыšli na opredelennый эtap, u nas suщestvenno pomenяlasь atmosfera. Uže ne nado do takoй stepeni ispolьzovatь instrumentariй agressivnыh peregovorov. Mы sumeli izmenitь i podhod, i atmosferu. I эto pozvolяet suщestvenno эkonomitь usiliя i vremя.

- Vot mы nemnogo "pobičevali" sebя - za prežnюю vlastь, za bыlыe upuщeniя vo vnešneй politike... No net li u vas oщuщeniя, čto dolя otvetstvennosti za nelučšie stranicы v otnošeniяh s Rossieй (budem nadeяtьsя, čto hudšee ostalosь v prošlom) padaet i na moskovskih politikov? Naprimer, takih kak Markov, kotorый svoeй podčerknutoй agressivnostью, daže nekompetentnostью postoяnno budoražit rossiйskoe obщestvo, seet nastorožennostь v golovah rukovoditeleй RF?

- Suщestvuet neskolьko urovneй rossiйskogo politikuma. Estь te, kto provociruet obщestvennoe mnenie i pыtaetsя vliяtь na vыsšee političeskoe rukovodstvo. Эti lюdi, kak pravilo, zanimaюt radikalьnыe, provokacionnыe pozicii ne prosto po otnošeniю k političeskim эlitam - no očenь často daže k obщestvam Ukrainы i Rossii. Эto ih rolь, oni эtim naslaždaюtsя. Čem vыše takie provokatorы podnimaюt volnu, tem kak bы bolьše greюtsя v otražennыh ot эtoй volnы lučah.

Estь analitiki, kotorыe malo vidnы na publike, no oni gotovяt svoi predloženiя, koncepcii, podhodы na osnove bolee glubokogo izučeniя raznыh istočnikov informacii. Oni vidяt Rossiю ne prosto v otnošeniяh s Ukrainoй, no i kak эti otnošeniя otražaюtsя na imidže, na poziciяh RF v globalьnom mire.

Imeetsя i dovolьno uzkiй krug lюdeй, kotorыe gotovяt uže konkretnыe predloženiя na političeskom urovne. Na эtoй stupeni rabotaюt specialistы, kotorыe sposobnы dostatočno četko raspoznatь rolь každogo эlementa shemы. Moй opыt posla pokazыvaet, čto takie lюdi očenь malo orientiruюtsя na teh, kto bolьše stremitsя melьkatь v kadre.

- Ustupčivostь Ukrainы - ne razogreet li ona appetit naših partnerov? Naprimer, ne davit li RF na Ukrainu v voprose priznaniя Юžnoй Osetii i Abhazii?

- Dlя samoй Rossii эto očenь složnый vopros. I RF nikogda ne deklarirovala, čto dlя nee principialьno važno prisoedinenie k priznaniю maksimalьno širokogo količestva gosudarstv.

Dlя nas že soveršenno očevidno: esli mы ne priznaem nezavisimostь Kosova, to, estestvenno, ne možem priznatь i nezavisimostь Abhazii i Юžnoй Osetii.

Эti obrazovaniя, nezavisimo ot našego priznaniя ili nepriznaniя, budut prodolžatь svoю žiznь. Vremя pokažet, naskolьko oni žiznesposobnы sami po sebe. Ishodя iz эtogo, budut razvivatьsя i ih otnošeniя s meždunarodnыm soobщestvom. Dumaю, nam bыtь aktivistami v эtom voprose ne stoit.

- Kakovы segodnя perspektivы delimitacii Kerčenskogo proliva, Azovskogo morя?

- Vse zavisit ot političeskoй voli. V principe mы predlagaem formulu, kotoraя obespečivaet interesы Rossii po dostupu k Kerčь-Enikalьskomu kanalu.

No vse zavisit ot vospriяtiя politikami nadežnosti samih юridičeskih formul - s točki zreniя dolgosročnыh perspektiv. Povtorюsь: u rossiйskogo isteblišmenta uže ukorenilosь takoe oщuщenie, čto vot v Ukraine pridet kto-to (kto, možet bыtь, ranьše desяtь raz obeщal) - i vse možet perevernutьsя.

Poziciя prezidenta Яnukoviča odnoznačna: "govori menьše, delaй bolьše, esli poobeщal, ispolnяй". Эto poziciя, kotoraя vыzыvaet uvaženie i na Zapade, i v Evrope, i v SŠA. To, kak tы vыstraivaešь doverie k ličnosti, perenositsя i na vsю stranu.

I imenno na эtoй osnove mы kak raz i budem obespečivatь vospriяtie Ukrainы kak gosudarstva, sposobnogo dogovarivatьsя na dolgie godы vpered. Эto nam nado vnedrяtь i v soznanie naših politikov, эto dolžno statь zapovedью i dlя vseh gosučreždeniй.

- Vы vesьma lestno govorite o politike prezidenta. No dostatočno li vnimaniя udelяet on rukovodstvu MIDa?

- Prezident krupnoй stranы, pered kotoroй stoяt neprostыe zadači, dolžen racionalьno organizovыvatь svoe rabočee vremя. Navernoe, i mne, i moim kollegam po pravitelьstvu hotelosь bы, čtobы vsegda možno bыlo s nim peregovoritь - v lюboe vremя.

No Viktor Fedorovič imeet četkiй podhod v raspredelenii svoih prioritetov - vsegda ostavlяя kanalы, po kotorыm možno do nego dostučatьsя. U menя estь prяmoй telefon k nemu. Estestvenno, я nabiraю prezidenta, kogda oщuщaю ostruю neobhodimostь. No ne delaю эtogo bez osoboй nuždы.

Яnukovič očenь vnimatelьno otnositsя k tem problemam, kotorыe stoяt pered dipslužboй, vnimatelьno otnositsя k kandidaturam poslov, očenь gluboko gotovitsя k meždunarodnыm peregovoram - imenno poэtomu эti peregovorы tak uspešnы.

Inogda я u nego učusь - on poroй vыpolnяet prosto "kosmičeskie" zadači.

MENЯEM BRONIROVANNUЮ DVERЬ NA ŠIROKUЮ DOROGU

- Kakie važnыe napravleniя vnešneй politiki Ukrainы ostaюtsя za ramkami vnimaniя SMI? Kakie šagi MIDa naše obщestvo ne zamečaet?

- Za kadrom ostaюtsя dostatočno serьeznыe izmeneniя po rяdu napravleniй. Skažem, na dnяh sostoяlsя vizit v Ukrainu Яna Czэči - ministra inostrannыh del Kitaя, člena politbюro, čeloveka, kotorый vhodit v sostav vыsšego političeskogo rukovodstva vtoroй эkonomiki mira.

Upomяnutый vizit яvlяetsя vtorыm šagom posle vstreči prezidenta Яnukoviča i glavы KNR Hu Czinьtao vo vremя Vašingtonskogo sammita. Эto sozdaet očenь aktivnuю dinamiku posle mnogih let zastoя v naših otnošeniяh.

Posledniй raz v Kitae ukrainskiй ministr inostrannыh del bыl v 2004 g. I familiя ego - Griщenko. Posle togo nikto v KNR ne ezdil. Эto čto, normalьno? U nas devяtь let ne bыlo v gostяh kitaйskogo ministra inostrannыh del! Delegaciя KNR sobiralasь v Kiev eщe v 2005-m, no proizošli te sobыtiя, kotorыe proizošli. Mы pяtь let prostaivali v otnošeniяh s kolossalьnoй stranoй, veličaйšim igrokom v globalьnoй эkonomike!

Eщe odno perspektivnoe napravlenie - otnošeniя s Brazilieй. Kogda voznik krizis s Tuzloй, prezident Kučma prinяl rešenie prervatь svoй vizit v эtu stranu. A prervali togda mы vizit v tot moment, kogda dolžnы bыli letetь na kosmodrom, kotorый planirovali sovmestno stroitь. I lišь segodnя vozvraщaemsя k tomu, čtobы realьno zapustitь эtot proekt. Braziliя - krupneйšaя razvivaющaя эkonomika, nužno aktivizirovatь naši otnošeniя s neй. I seйčas mы эtim predmetno zanimaemsя.

Arabskiй mir. Mы vidim ego potencial. Snova primer poslednih dneй: vpervыe v našeй strane otkrыvaetsя posolьstvo Saudovskoй Aravii, uže pribыl posol. A эta strana očenь ostorožna v vыbore gosudarstv, v kotorыh ona otkrыvaet svoi dippredstavitelьstva.

Znaete, bыla v tečenie poslednih let ideя, čto mы vse voprosы rešim, esli skoncentriruem usiliя lišь na odnom napravlenii - na evropeйskom, natovskom. NATO rassmatrivalosь kak veličaйšaя cennostь sama po sebe. Vstuplenie v blok kak bы perekrыvalo vse voprosы sferы bezopasnosti, kazalosь prologom k vstupleniю v ES.

Stolьko usiliй bыlo brošeno na odnu točku, gde stoяla "bronirovannaя dverь"! Upustili sotnю drugih vozmožnosteй! Ne sozdali bolee pročnuю bazu dlя эkonomičeskogo razvitiя, kotoraя podtяgivala bы stranu pod evropeйskie standartы, pozvolяla bы na ravnыh govoritь s kem ugodno - s Rossieй, s Evrosoюzom...

- Čto vы imeete v vidu pod "bronirovannoй dverью"? Razve NATO bыlo protiv prisoedineniя Ukrainы?

- Na Zapade vsegda imelisь te, kto ne videl Ukrainu v bloke. Estь obъektivnaя realьnostь - bolьšinstvo naseleniя stranы nikogda ne podderživalo эtot šag. Otvetstvennoe pravitelьstvo dolžno prislušivatьsя k mneniю naroda, svoih izbirateleй. To, čto vsя эta tematika sozdavala naprяžennostь, no ne otkrыvala dostupa k členstvu, - эtogo ne mogli ne zamečatь i naši partnerы.

Seйčas, priznav faktičeskoe sostoяnie del, konstatirovav, čto Ukraina яvlяetsя vneblokovыm gosudarstvom, mы snimaem massu voprosov i v Evrope, i v Rossii. Snimaem naprяženie, kotoroe samo po sebe sozdavalo ugrozu našeй nacionalьnoй bezopasnosti.

- Počemu togda v Moskve ne slыšat naših deklaraciй o tom, čto mы vneblokovoe gosudarstvo? Počemu v ODKB vse priglašaюt i priglašaюt?

- Dumaю, čto эto prosto ritualьnыe zaяvleniя. Srodni "esli vы zahotite, to mы, konečno, budem radы".

- To estь realьnыh priglašeniй v ODKB net?

- Ih net i ne možet bыtь potomu, čto u nas dostatočno četkaя vneblokovaя poziciя. Tem bolee čto ODKB - эto sliškom daleko ot nas. Centr эtogo obrazovaniя nahoditsя gde-to na юge, v Centralьnoй Azii.

Deklaraciя vneblokovosti, otkaz ot dviženiя v NATO osvoboždaet nas ot neobhodimosti vesti bespredmetnuю borьbu za nedostižimuю celь. I otkrыvaet vozmožnosti k razvitiю partnerskih, dobrososedskih otnošeniй s Rossieй.

Naši interesы nahodяtsя tam, gde mы možem polučatь realьnuю otdaču. Esli эtoй otdači ne predviditsя, mы možem minimizirovatь ili svernutь kontaktы. No nužno pomnitь, čto v globalьnoй эkonomike rabotatь i iskatь interesы nado na vseh kontinentah - inače ih naйdet kto-to za nas i za naš sčet.

- Tak vopros s NATO okončatelьno snяt?

- Mы možem govoritь tolьko o tom, čto vidim. Kak morяki - oni vidяt do gorizonta. Čto za gorizontom, nikto skazatь ne možet. No gorizont dlя nas v эtoй sfere dostatočno otdalennый - эto mnogie i mnogie godы.

Možet transformirovatьsя sistema evropeйskoй bezopasnosti, mogut proizoйti tektoničeskie sdvigi v otnošeniяh s Rossieй, Evropoй i Soedinennыmi Štatami... No segodnя v silu širokogo spektra obstoяtelьstv vopros o vstuplenii v NATO dlя Ukrainы ne stoit.

- Začem togda Ukraina učastvuet v takih nepopulяrnыh voennыh akciяh, kak, naprimer, operaciя v Afganistane?

- Problema Afganistana - эto ne problema эtoй otdelьno vzяtoй stranы, Evropы ili Soedinennыh Štatov. Na samom dele mы sami zainteresovanы v tom, čtobы Afganistan stal stabilьnыm gosudarstvom, v kotorom bыla bы ponяtnaя, razumnaя vlastь, čtobы ottuda ne ishodila ugroza terrorizma.

A naše učastie ograničivaetsя očenь skromnыm komponentom gumanitarnogo haraktera. Dumaю, čto pomogaя svoim medicinskim personalom, mы skoree narabatыvaem sebe pozitiv sredi afgancev, neželi sozdaem kakie-to trudnosti v buduщem.

- Sčitaete, mnogie afgancы эto ponimaюt? Členы talibskogo soprotivleniя daže obъektы Krasnogo Kresta vzrыvaюt...

- Esli ne zanimatьsя problemoй, ona ne rešaetsя. Posmotrite na reakciю Rossii: daže ona daet pravo proleta nad svoeй territorieй transportnikam NATO, estь dogovorennosti po dostavke gruzov voennogo naznačeniя železnodorožnыm transportom. V RF prekrasno ponimaюt: v Afganistane drugimi rešaюtsя zadači, kotorыe v protivnom slučae mogut statь nepriяtnыmi zadačami dlя samoй Rossii.

SČITAEM DURAKOV

- Naskolьko ostroй dlя ukrainskoй diplomatii яvlяetsя kadrovaя problema?

- Mne, navernoe, proщe, čem mnogim moim predšestvennikam, - potomu čto я v nekotorom smыsle sam sebe založil kadrovuю bazu. Očenь mnogih lюdeй v svoe vremя bral na rabotu, rekomendoval, čerez menя oni prohodili. Očenь mnogie iz nih vыrosli, stali zrelыmi diplomatami. I pokazali na praktike, čto sposobnы rešatь serьeznыe zadači.

Mы vыdvigaem lюdeй ishodя iz teh pokazateleй, kotorыe oni demonstriruюt, - ne glяdя na vozrast, regalii. Naprimer, u nas v ministerstve direktor odnogo iz departamentov - samый molodoй za vsю istoriю MIDa, emu vsego 29 let. Эto direktor Departamenta informacionnoй politiki Oleg Vološin.

- Ne riskovanno li doverяtь otvetstvennыe učastki lюdяm bez bolьšogo opыta?

- Da vrode bы ničego. Ostupitsя - perestanet bыtь direktorom, sam znaet.

No эto otnюdь ne označaet, čto tolьko im, tolьko molodыm budet doroga v MIDe. Nikak net. Я uveren, čto ne ot vozrasta vse zavisit.

- Zarplata pozvolяet kvalificirovannыe kadrы privlekatь?

- Zarplata? Navernoe, net. Skoree zdesь bolьšuю rolь igraet interes k rabote, kak v lюbom naučno-issledovatelьskom institute ili v bolьšom voennom soedinenii. Tolkovыh generalov vedь vsegda malo. Odnaždы vыdaющiйsя professor Nikiforov, kotorый čital meždunarodnoe pravo, skazal mne: "Kogda я eщe do revolюcii postupal v Moskve v gimnaziю, to dumal: teperь-to, posle školы, popadu я, nakonec, v sredu intellektualьno razvitыh, tolkovыh, umnыh lюdeй. Potom s takoй že mыslью я postupal v universitet, zatem v aspiranturu, mečtal naйti "svoю" sredu sredi kandidatov nauk, potom doktorov...

Я stal akademikom, i skažu na sklone svoih let: proporciя durakov vsegda i vezde odinakovaя".

Sergeй Kičigin (Gazeta "2000").

http://zadonbass.org/news/politics/message_12998?print=Y