Срђа Поповић: О политичкој позадини убиства Зорана Ђинђића- Легија је само метак

Срђа Поповић је адвокат са великим искуством, који се стицајем околности специјализовао за политичке деликте. Још од краја шездесетих година, када је почео каријеру, готово да нема ниједног српског, па и хрватског дисидента, марксисте, националисте или либерала који није прошао кроз његову канцеларију. То су уједно људи који су махом одиграли кључне политичке улоге у времену које је следило. Иако близак политици, од ње је увек држао пристојну дистанцу. Ниједна власт га није волела, али то осећање је било узајамно. Написао је неколико књига: „Последња инстанца“, о монтираним политичким процесима 1968-1988, „Горке сузе“, о распаду Југославије и „Недовршен процес“ о убиству премијера Ђинђића.

У новембру прошле године поднео је кривичну пријаву против девет људи, међу којима је и Војислав Коштуница, због побуне ЈСО и тиме подсетио Специјално тужилаштво на обећану истрагу о позадини убиства премијера Ђинђића.

Пре него што смо почели разговор испричао је занимљиву анегдоту како је Удба, чим се његов отац, 1971. године уселио у канцеларију у којој и данас Срђа Поповић ради, преко ноћи уградила прислушкиваче. То је био и шлагворт за прво питање.

Неки сматрају да су тајне службе копча, заједнички именитељ свих важних догађаја у Србији. Шта ви мислите?

Не бих се усудио да то тврдим, али није искључено. Много тога што се овде догодило има везе са тајним службама. Разлог је првенствено у њиховом положају у држави и у друштву, односно чињеници да се не зна докле све оне допиру. А има ту и мало параноје. Колико пута сте само чули да овај или онај ради за Удбу...

Ипак, у књизи коју сте написали о монтираним политичким процесима запажену улогу имају тајне службе.

Што је важнији процес, то је већа улога Службе безбедности. Било је случајева да су они водили цео поступак и доносили чак и одлуке. Дешавало се да истражном судији донесу одлуку на папиру, поклопе му текст и кажу: Потпиши овде. О томе ми је причао судија коме се то догодило. Али, ми смо то изабрали да заборавимо.

Као што неки желе да се забораве бројна нерешена политичка убистава.

Удба је убијала и у социјализму. Тада су, додуше, убијали углавном у иностранству. Али, то су сматрали потпуно нормалним јер су се борили против емиграције. У социјализму је тајна полиција била потпуно инструментализована као политичка полиција. Под Милошевићем се отишло корак даље – она је криминализована. Доушничка мрежа је била енормна. Доушник, то је занимање за цео живот. Једном сте компромитовани и целог живота вас држе у шаци. Та мрежа никада није обелодањена, досијеа никад нису отворена. И све док је неко у опозицији сметају му службе. А кад дође на власт супер је да има такве службе и таква досијеа и о вама и о противницима. Битка за службе је неодољива.

Недавно је Ивица Дачић изјавио да се социјалисти мање плаше отварања досијеа и откривања доушничке мреже него други, алудирајући на неке сараднике служби који су високо политички позиционирани. Има ли истине у томе?

То може бити политичка изјава, а може бити и тачно. Пошто је то нетранспарентно, не можете знати. Он рачуна на то да се ништа не зна и та његова изјава садржи једну претњу коју сви морају узети озбиљно. Иако оне јесу неопходне, у окружењу с већински националистичким расположењем грађана, нико политички неће ништа добити ако почне драстичне реформе у службама безбедности. И зато то тако иде. Тајне службе су „осми путник”. Режими пролазе, они остају. Данас паразитирају на новом организму, и у томе су страховито вешти. Кад се промени режим они се сместа појаве: у опасности сте, ми ћемо вас штитити!

Баш као што се догодило 5. октобра, зар не? Ипак, ви на тај догађај и улогу страних и домаћих служби гледате другачије од већине.

Да, али то се не базира ни на каквим поверљивим чињеницама које сам дознао него на мојој анализи, оцени тога процеса и логици догађаја. Прво, оног тренутка када су се Американци коначно сетили да Милошевић није фактор стабилности на Балкану и кад су одлучили да га треба рушити, немојте да сумњате да су њихове службе почеле да раде на томе. То је било релативно касно, то коинцидира са бомбардовањем и дизањем оптужнице против њега у Хагу. Милошевић је тог тренутка постао њихов таргет, циљ као што је то био Садам, као што је сада Гадафи. Решили су да буде склоњен. А како располажу великим ресурсима, великим средствима и великим политичким утицајем на друге играче, то се и десило. Милошевић је донекле био у праву када је у свом опроштајном говору поменуо да га је срушио НАТО, а што је понављао и цео СПС. Сложио бих се са њиховом тврдњом да гласови нису избројани како треба. Зато Коштуница инсистира на причи о редовној смени власти, о томе да то није била револуција, него редовни избори на којима је Милошевић изгубио, а он добио. У оптицају су и данас три интерпретације 5. октобра: једна, да је то била револуција, што је сматрао Ђинђић. Друга, коју је заговарао Коштуница, да је то редовна смена власти. И трећа, СПС-ова, да је то био пуч.

И ви сматрате да је то био пуч?

Било је ту свега, наравно. Да би преврат успео, морали сте да имате на улици људе у такозваној критичној маси као потенцијалну претњу. Али оно како се догодила примопредаја власти говори тачније о карактеру тог догађаја. Војска је ту била одлучујућа јер је одбила да поступи по наређењима свог команданта. Војска је израчунала да је Милошевић готов и да треба мењати страну. Тако је рекао и Улемек на суђењу, описујући своје мотиве. Дошао му је Спасојевић и рекао му: „Ови су готови, последњи ти је тренутак за претрчавање“. Улемек је чак питао своје старешине шта мисле и они су му рекли – иди ти тамо. Он је, такорећи, по задатку пришао Ђинђићу. Дакле, смена власти се догодила тако што је Павковић за руку повео Коштуницу код Милошевића. О садржају тог разговора никада ништа нисмо сазнали. Посредно смо дознали да је било неког договора. Мислим да је Игор Иванов гарантовао, у име Русије, да ће овај договор (нема Хага!) између Милошевића, Коштунице и Павковића бити поштован, уколико Милошевић одмах одступи.

Зашто мислите да је Коштуница отишао код Милошевића и о том разговору никад није хтео ништа да каже?

Морам да вас подсетим да је Коштуница оклевао и да прихвати кандидатуру. За њега је то било опасно, у односу на његово политичко окружење. Савез са Ђинђићем, или не дај боже Грађанским савезом и том, по његовом мишљењу, боранијом и издајницима, мога о је угрозити његов кредибилитет на другој страни, код националистичке елите и делова државе са којима је та елита одувек у контакту. То је читав један блок идеолошки повезан, не само православљем него и национализмом, односом према ратној прошлости и Западу. Мислим да тек када је добио уверавања да тиме неће ништа изгубити, тек онда се кандидовао, дакле, такође по задатку. Обојица су, и Ђинђић и Коштуница, дочекали 2000. са уверењем да је један од њих прелазна и пролазна личност. Сматрали су да ће лако са оним другим, кад скину Милошевића.

А цео Милошевићев апарат чекао је да види на коју ће страну?

Милошевићево лудило почело је да угрожава све њих. Људи из његовог окружења говорили су да би могао све да их одведе у Хаг. Зато је он жртвован, да би се сачувао систем и континуитет целе те политике. Тако је, парадоксално, Коштуница постао кандидат обе стране. То се могло видети по ономе што следи - од комби странке Коштуница је добио подршку какву Милошевић никада није имао, јер су га подржале обе стране. Ђинђића ту нигде нема, он има подршку само Запада. Он је требало да послужи Коштуници да нам буду опроштени дугови, да нас приме назад у међународне организације, пре свега у УН, да постанемо неки прихватљив партнер у свету. Томе служи цела Ђинђићева влада. А онда када будемо то завршили он нам више неће требати. Дакле, Коштуница је нека врста пораженог Милошевића. Зато је већ 6. октобра причао о континуитету, против реваншизма, како ће Србија бити „досадна земља“... За то време, људи су бесно чекали лустрацију, чекали да буду кажњени сви они који су нас тукли, пљачкали, понижавали.

Ако је то био Коштуничин сценарио, шта је био Ђинђићев?

Ђинђић је мислио да ће се решити Коштунице на начин на који је Анте Марковић мислио да ће „победити“ Туђмана и Милошевића. Разговарао сам крајем 90-их са Марковићем и био запањен његовом наивношћу. Сматрао је да ће његова економска реформа учинити од Милошевића и Туђмана маргиналне, провинцијске политиканте које нико више неће узимати озбиљно. Тако је и Зоран рачунао: свест ће се изменити кад дођу инвестиције. Мислим да је, уз сву његову памет, имао једну романтичну идеју да мења народ, да мења свест. Чак могу да кажем да је и успевао у томе из те мањинске позиције, из ничега, без праве власти. Јер, они су владали, како неко од њих рече, само у оном блоку зграда у Немањиној. А апарат се делимично прилагођавао, делимично саботирао, делимично притајио. Сви који су изашли из СПС-а и радикала полетели су код Коштунице. Он је био депонија тих гласова. И то се најбоље видело касније, кад је почео да губи гласове. Кад су се гласови вратили радикалима, народњацима и СПС-у, ДСС се вратио одакле је и кренуо, на ивицу цензуса. Тако да је Коштуница стварно испао пролазна личност. И он то сад осећа. У сваком његовом наступу осећа се тај ћорсокак у који је запао.

Ти антагонизми постали су потпуно јасни у побуни ЈСО, коју сматрате кључном за утврђивање позадине убиства премијера Ђинђића?

Знате онај оглед из хемије, кад у засићени раствор спустите гранчицу и сви се кристали скупе око ње. Та гранчица је био Хаг. То је постало и стварно и симболично место сукоба Коштунице и Ђинђића. Пре побуне имате изручење Милошевића Хагу, које је Коштуница назвао државним ударом. А у ствари, хтео је да каже - нисмо се тако договорили, ја сам Милошевићу и Иванову и Павковићу обећао да неће бити изручења. Ђинђић је, међутим, хтео да направи гест који ће свима показати да нема повратка на старо. То је био прст у око који је Коштуница тешко поднео. Тај став су делили и многи други, пре свега кандидати за одлазак у Хаг, као нпр. припадници ЈСО.

Да ли сте дознали зашто су Ацо Томић и Небојша Павковић, у време побуне, тајно путовали у Русију?

То је и данас тајна. Никад није у медијима забележен тај њихов пут, а дешава се баш у тренутку кад овде траје побуна ЈСО-а, која има за циљ рушење владе и током које побуњеници, према снимку пресретнутих разговора, постављају врло необично питање: да ли идемо до краја? Појавила се и једна службена белешка која је остала потпуно незапажена, о томе како Зоран Шами одлази у јединицу и подстиче их на побуну, и како ДСС отворено подржава побуну. О томе сведоче и пресретнути разговори земунског клана. Шта, дакле, значи „идемо до краја“? Јасно је: улазимо у Владу да их све избацимо напоље, то значи да идемо до краја. ЈСО је изашао са дугим цевима и са 24 “хамера“ на аутопут, и Влади и Скупштини Србије испоставио захтеве ДСС-а: да се смени Михајловић, да се смене њихове старешине у Служби безбедности, Петровић и Мијатовић и треће, што је нарочито занимљиво за једну полицијску јединицу, да се донесе закон о сарадњи са Хагом. А то је био вечни Коштуничин захтев, он је мислио да ако донесемо некакав згодан закон моћи ћемо прилично да ометемо ту сарадњу. Ето, у том тренутку Томић и Павковић путују у Русију. Не могу то да схватим никако друкчије него да су тамо ишли да питају: хоћете ли нас подржати ако одемо до краја? Одговор је очигледно био негативан.

Код кога су ишли, ко их је примио?

Не знам. Па зато је и потребно да се сви они саслушају. Зашто ми о томе ништа не знамо? Зато што о свему томе нико никад никога ништа није ни питао. Превише негације за један овако важан догађај, зар не? Знамо да су се брзо вратили и да је Улемек рекао Спасојевићу: Не идемо до краја, у овом тренутку је довољно. Није то Легијина памет, то говоре режисери. Процена је очигледно била - освојили смо Службу безбедности, Ђинђић је остао на ледини, он никог нема, сад ћемо га полако рушити. С друге стране, ову јединицу су стално тровали причама - ако Ђинђић остане на власти, сви ћете у Хаг!

Када говорите о политичкој позадини, мислите ли да је неко директно наредио убиство Зорана Ђинђића?

Те одлуке се не доносе баш тако. Прво се актери који то желе међусобно препознају. Полако се њушкају, док на крају то не добије облик одлуке. При том, мислим да је идеја о убиству могла потећи и од самог Легије. Сетите се писма које је написао три месеца пре атентата, где отворено прети и Ђинђића назива издајником. Али одлука је сазревала постепено, у тим међусобним контактима, из тог заједничког незадовољства, из тих сталних алузија, наговештаја, огорчења. Негативна емоција против Ђинђића је стално расла, распиривана и медијском хајком, том издајнику се мора стати на пут, он се мора елиминисати, пожељно би било политичким средствима, али он се свакако мора зауставити. Постоје, наравно, људи који имају искуства како се таква идеја оперативно разрађује. Овде ћу да подсетим на слоган ЈСО-а: „Имате проблем? Позовите доктора“. Легија је, говорећи о ЈСО, једном рекао: ми смо само метак, неко други повлачи ороз, ми летимо тамо где смо нациљани.

А метака је било два или три?

Постоји мишљење да је сведок Веруовић слагао за трећи метак по нечијем наговору, да унесе конфузију у суђење. Међутим, вештак, др Дуњић, који је на суду анализирао његов исказ, мисли да је могуће да је стварно стекао такав утисак јер један је метак погодио Ђинђића, други је погодио самог Веруовића, прошао кроз њега и ударио у зид: тај други хитац он броји двапут, први пут кад га погађа, други пут кад удара у зид. Вештак сматра да је то психолошки могуће. С друге стране, нису никада нађени било какви материјални докази о некаквом трећем метку. Двадесетак сведока посведочило је да су се чула само два хица. Слободно могу да кажем да је прича о трећем метку писана у неким службама.

Биле су две прилике да се све око убиства разјасни – за време владе Зорана Живковића и на самом суђењу. Били сте бесни на Нату Месаревић што није дозволила да се саслуша Аца Томић.

Дубље је то, не желим да све свалим на Нату Месаревић, иако су њој испевани несхватљиви хвалоспеви што је осудила људе о чијој кривици су постојали непобитни докази. Не треба заборавити притиске - изјаву министра Стојковића да Специјални суд није потребан, министра Јочића да оптужница не може да опстане и да све треба вратити у стадијум истраге, Градимира Налића да су процес монтирали они који су убили Ђинђића, Михајлова да Тадић и Живковић знају ко је убио Ђинђића... Судија Марко Кљајевић је отишао због притисака, тужилац Радовановић је ухапшен и затим умро, за њим је пошао његов колега Мараш, смењен је Пријић на основу чије оптужнице се судило, убијен је једини очевидац који је на фотографијама препознао двојицу атентатора, а његов убица до данас није откривен. Догађале су се невероватне ствари. Зато је ваљда пресуда ипак доживљена као некакав успех.

А најневероватнија је изненадно хапшење Легије о коме не знамо ништа.

Радило се наводно о предаји. После те предаје, Јочић и Булатовић су насамо разговарали са Легијом пуна три сата. А већ првог дана свог саслушања на суду, Улемек је причао о томе како је шверцовао 600 кг хероина са Чедом Јовановићем. Теретио је сам себе за тешко кривично дело за које нема никаквог доказа, само да би потврдио оптужбе Демократске странке Србије о Демократској странци као „нарко-дилерској странци“.

Сматрали сте да ће се после одласка Коштунице са власти, политичка позадина брже открити. Зашто се то није десило?

Ја сам оптимиста у погледу само једне чињенице: ова ствар ће се расплести! А кад, то зависи од много околности и од онога шта ће се са нама овде збивати. Али могу да вам дам једну смелу изјаву. Да ме неко запосли у Тужилаштву, требало би ми три месеца да то решим. Све је ту. Тврдим вам да постоје докази, само суд треба да их изведе. Потребно је само да они буду саслушани и да објасне зашто су радили све ово што помињем. Али нема, како то кажу људи на власти, политичке воље. А ја преводим - нећемо.

Зашто неће, сад им не сметају ДСС кадрови?

Зато што увек треба да се одвага ко би тиме политички нешто добио, и да ли би од тога неко имао политичке штете. С друге стране, битно је да се открију праве убице премијера Ђинђића не само са гледишта правде и историјске истине, већ и због наше будућности као друштва.

Ко би од тога могао да има политичке штете?

То је нека кост-бенефит анализа. Она вероватно показује да онај који то буде потегао може лоше политички да прође.

Мислите ДС, због коалиције са СПС-ом? Па ваљда би они морали да буду заинтересована да се то расветли?

То је најмање што би могло да се очекује, па убијен је њихов председник. Али имате и неприродну кохабитацију ДС-а са Коштуницом, одмах после атентата, поред тог „националног помирења“ са СПС-ом. Када су ме деведесетих позвали да уђем у ДС, тражио сам да прочитам програм. Тада сам видео да се он састоји из два дела - први део бих жмурећке могао да подржим, други део се у националној политици није разликовао од Милошевићевог. ДС је увек држала ту противречну позицију за коју су мислили да је јако лукава. Због те амбиваленције стално су се распадали. Коштуница није волео један део њихове политике па се одвојио, Чеда Јовановић није волео други део па се и он одвојио. До данашњег дана тај њихов лош ген их разара.

Симболично изражен у разлици Јеремић, Шутановац, рецимо?

Тако је. У тој странци уврежена је политичка филозофија - ми ћемо све да покријемо, и националисте и демократе. Изабрали смо за то идеалног председника који се труди да што мање каже а да што лепше изгледа.

После кривичне пријаве коју сте поднели, ДСС вас је напао као адвоката који је бранио чак и Артуковића. Да ли адвокат може да брани свакога?

Увек сам мислио да могу да браним свакога.

Да ли бисте бранили Легију?

Али увек постоје и изузеци. Легију не бих могао да браним, признајем да у овом случају нисам толико хладно професионалан. Мени је Ђинђић био близак и јако сам га волео, доста времена смо провели заједно. Чак ми је био и клијент пре 40 година.

Политички разлози, вероватно?

Да, скупили су се били студенти љубљанског, загребачког и београдског Филозофског факултета и одржали скуп на коме су донели заједничку резолуцију. Тадашњу власт је јако плашило кад се преко републичких граница повезују истомишљеници. Тако да су њих шесторица одговарали у Љубљани јер је љубљански суд први започео поступак. Тада сам имао 30 година а они су били неки мени драги клинци, скупљали су се у мојој канцеларији, некад нисам могао да их истерам.

Многе сте српске националисте и демократе бранили због вербалног деликта. Сви су се они некако у то време мешали, више него данас?

У оној такозваној дисидентској београдској средини неписано правило је било да људи наступају заједно, свесни међусобних разлика. Међутим, кад су догађаји почели да се убрзавају и драматизују то се потпуно прекинуло. Постојале су увек три струје, једна националистичка око Добрице Ћосића, друга марксистичка где су били Небојша Попов, Мићуновић, Света Стојановић, Животић, па и тврди марксисти, рецимо Влада Мијановић, па Соња Лихт, Милан Николић, и најмање бројна, грађански оријентисана група људи са факултета, као и оних из уметничког света, писаца, сликара (Бора Ћосић, Стојан Церовић, Весна Пешић, Лаза и Воја Стојановић, Обрад Савић, Биљана Јовановић, Неда Николић, Душан Кузмановић и многи други). Они су у ствари били и најактивнији, на пример кроз такозвани петиционашки покрет.

Србија није имала много среће са својом елитом која је била углавном националистичка. Какву је тековину Ђинђић оставио?

Оно што се на неком крупном историјском нивоу догодило јесте да је Србија током ’90-их изгубила једина два државна концепта које је икада имала. Један је био концепт велике Србије, други је био концепт Југославије. Та два концепта требало је да обезбеде живот свих Срба у истој држави. Југославију су уништили српски националисти, а доказали су и да је велика Србија немогућа. Од 5. октобра овде, у политичком смислу, имате једну ледину, државу без концепта, нацију без визије, која само фактички живи у сливовима Мораве, Дунава и Саве. Никакав смисао нисте могли да дате тој творевини. Ђинђић је онда изашао са трећим концептом који је био „Срби у Европи”. Границе ће изгубити значај, ипак ће Срби бити у једној заједничкој великој политичкој заједници, а то је Европа. Мислим да је Ђинђићева највећа заслуга што је ту идеју успео јасно да формулише, да је преведе на оперативни језик свакодневне политике и што је успео да људи поверују у то. То је та нада о којој се прича. Томе се, нажалост, одмах супротставила Коштуничина идеја континуитета и везивања за старе структуре.

Кривичну пријаву поднели сте у новембру, шта очекујете?

Прво ме је пријатно изненадило да су се одмах јавили људи из државних органа који су рекли да ће Тужилаштво испитати све наводе из пријаве. Два месеца касније, специјални тужилац каже - ми смо при крају. Па, чекајте, како сте то сад збрзали, како сте успели да изведете све те доказе, да саслушате тих 40 сведока, од којих, знам, да нисте саслушали ниједног?!

Па, како то разумете?

Као одлуку да се ово мора како-тако завршити. Донеће закључак да нема довољно доказа. Затвориће овај случај и више нико неће имати право ништа да их пита. Ослободиће се тог терета.

А истина?

Рекао сам вам. Све је ту. Чињенице које су разбацане и познате неко ће повезати. Истина ће изаћи на видело. Сигурно!

Отишли сте у Америку ’90-их?

Тачно 28. јуна 1991. године када је ЈНА ушла у Словенију.

Зашто сте отишли, зато што је пропала идеја Југославије?

Да, осећао сам да ће то све бити уништено, мислио сам да ће бити рата, изгубио сам многе пријатеље, имао сам четворо малолетне деце. Док су деца била мала живео сам у Конектикату, а онда смо се преселили у Њујорк.

Радили сте као брокер, какво је то искуство?

Нисам радио као брокер, али сам се бавио берзом. То је велика школа, берза се састоји од тих масовних психоза и способности да их искористите за трговину. Мислио сам да знам нешто о томе јер се и овде на неки начин то радило, само што је трговина била политичка. Када већина у нешто фанатично почне да верује, будите сигурни да је то погрешно, треба се наћи на другој страни.

То сте научили тамо?

То сам научио овде, а тамо сам само примењивао. Већина никад није у праву. И што је уверенија да је у праву, што је емотивнија, утолико више није у праву. Али берза је један флексибилни инструмент, ту се одмах кажњавају заблуде. Све се то стално помера, није то као у историји, погрешите једанпут па се после педесет година вадите.

За вас кажу да сте били велики Југословен?

Никад нећу сматрати ни Словенце, ни Хрвате, ни Македонце странцима у смислу у коме то осећам за Немце, Французе или Италијане. Мислим да је мој однос најбоље формулисао Десимир Тошић који је казао да је Југославија била велика идеја, али смо ми били мали.

Ваш отац је утицао на вас у детињству да примите ту идеју?

Сећам се прве три ствари које сам научио – где станујем, ако се изгубим, број телефона, и да сам Југословен.

Јесте ли блогер стално или повремено?

Нисам, нити сам икад раније био блогер, кривичну пријаву смо одлучили да тако, кроз блог, презентирамо јавности, интересовало ме је шта људи мисле, можда нешто и сазнамо. Нисмо много сазнали али било је то вредно искуство.

(НИН)