Prvi čovek ruskog Saveta za spoljnu i odbrambenu politiku Sergej Karaganov: Srbija bi trebalo da istraje u odluci da ne uvodi sankcije Rusiji. U suprotnom bi izgubila podršku i Rusije i Kine. NATO je maligni tumor Evrope

Samo efikasno nuklearno odvraćanje može da spreči da svet sklizne u vek ratova ili treći svetski rat, poručuje počasni predsednik prezidijuma Saveta za spoljnu i odbrambenu politiku Sergej Karaganov. Nekadašnji savetnik ruskog predsednika za Sputnjik objašnjava i zašto Srbija, iz dva razloga, treba da istraje u odluci da ne uvodi sankcije Rusiji.

Ukoliko bi se to desilo, kako ističe, ne samo da bi Srbija pretrpela štetu jer bi izgubila podršku i Rusije, i Kine, nego bi i ostala bez manevarskog prostora koji sada ima kad može da lavira između Rusije i NATO. To bi bio gubitak, ali najzad na Srbima je da odluče, kaže Karaganov i dodaje da u Rusiji odlično razumeju da je Beograd u teškoj situaciji i da već dugo trpi ogroman pritisak ali da je uveren da će u doglednoj budućnosti sigurno biti bolje.

Samo efikasno nuklearno odvraćanje može da spreči da svet sklizne u vek ratova ili treći svetski rat

S Karaganovom, čije se mišljenje sluša i u najvišim ešalonima ruske vlasti, razgovaramo nekoliko meseci nakon što je izazvao pravi medijski zemljotres kada je u ruskom časopisu „Profil“ objavio članak u kom otvoreno kaže da treba razmisliti o mogućnosti da Rusija nanese nuklearne udare po zemljama NATO kako bi sprečila globalnu katastrofu. Cilj je, kaže, bio da se Zapad trgne i shvati da je nuklearno oružje - „na stolu“.

- Ponosan sam na ono što sam napisao, to je jedan od najuspešnijih projekata u mom životu. A to sam uradio iz dva osnovna razloga: prvi je što sam dosta davno došao do zaključka da svet srlja u ogroman niz konflikata koji mogu da prerastu u treći svetski rat. I da treba tim konfliktima upravljati ali pre svega obnavljati efikasnost nuklearnog odvraćanja koje usled niza razloga prestaje da deluje. U svetu u koji ulazimo mi nemamo nikakvo osiguranje osim nuklearnog oružja. Nastaviću da zajedno sa kolegama radim na obnovi efikasnosti i verodostojnosti nuklearnog odvraćanja mada ne može samo ono da spreči srljanje u ono što ja nazivam vek ratova ili čak treći svetski rat.

Šta je bio drugi razlog za vaš članak?

- Drugi razlog se sastojao u tome što, iako sam uveren da će Rusija dobiti rat koji vodi sa Zapadom na teritoriji Ukrajine, vidim da je našim američkim kolegama taj rat za sada koristan jer im omogućava da relativno jeftino puštaju krv Rusiji, a s druge strane pljačkaju Evropu s ogromnim zadovoljstvom. Mi taj rat možemo da dobijemo uz gubitak više desetina hiljada naših muškaraca i uništenje još nekoliko stotina hiljada nesrećnih Ukrajinaca. Ali taj rat pre ili kasnije treba završiti a radi toga treba sniziti nuklearni prag i naterati naše zapadne partnere da razumeju očigledno – da će ili otići pognute glave ali podignutih zastava, pobeći kao što su pobegli iz Avganistana, ili će se suočiti sa nuklearnom katastrofom koja će uništiti nekoliko evropskih zemalja koje su aktivno učestvovale u podršci Ukrajini. Ali ne daj Bože da se to desi, jer nuklearno oružje može da se primeni samo u krajnjoj nuždi a najbolje da se ni ne primeni jer je to i ogromni moralni gubitak za zemlju koja ga upotrebi. Ne želim da to bude Rusija ali u krajnjoj nuždi ona mora biti spremna na to da bi ojačala verodostojnost nuklearnog odvraćanja, a drugo, da bi naterala Zapad da prestane da uništava Ukrajince i delimično naše vojnike. Zato sam ponosan na svoj članak i mislim da je imao fantastičan uspeh.

Vaš cilj je dakle bio da se na Zapadu trgnu?

- I trgli su se. Počela je vrlo aktivna diskusija o ulozi nuklearnog oružja u svetu, pa i na Zapadu. Dok je pre četiri-pet meseci većina zapadnih, posebno američkih kolega govorila da tu ukrajinsku avanturu mogu da nastave jer Rusi ne žele da primene nuklearno oružje, već tri meseca oni to ne govore. A poslednja dva i po meseca konstatuju da Rusija pominje mogućnost primene nuklearnog oružja i da treba biti maksimalno oprezan. I tu se vidi zaokret, mada je raspoloženje da se vodi rat i dalje prisutno zato što unutrašnja kriza na Zapadu posebno u Evropi zahteva da postoji spoljni neprijatelj, čak i kad se veštački pravi. Jer drugog načina nema a problemi koji stoje pred vladajućim krugovima SAD a posebno pred evropskim ne mogu da se reše jer da bi to bilo moguće moraju da se menjaju elite a to je dug proces.

Kažete da će Rusija sigurno dobiti rat koji vodi protiv Zapada na teritoriji Ukrajine. Šta će onda biti s tom zemljom?

- Teško je davati prognoze ali pretpostavljam da bi čak i s mogućim prekidima, čak kratkim primirjem a možda i pregovorima, stvar mogla da se završi tako što će biti oslobođen čitav istok i jug Ukrajine i tamo će biti sprovedena denacifikacija po uzoru na DDR. Ostali deo centralne i zapadne Ukrajine može ostati kao relativno nezavisna država, a njeni delovi mogu pripasti Mađarskoj, Rumuniji ili Poljskoj. Ali naravno toj državi, ili onom što ostane od nje biće nametnut neutralni status i potpuna demilitarizacija. Biće to slaba država dosta prijateljski nastrojena prema Rusiji i na kojoj će biti razmeštene ruske baze.

Sukob bi mogao da se završi tako što će biti oslobođen čitav istok i jug Ukrajine i tamo će biti sprovedena denacifikacija po uzoru na DDR

Mislite da će NATO to dozvoliti?

- Nećemo ih ni pitati. Predugo smo učtivo razgovarali s NATO a sada oni treba da znaju da mi smatramo NATO moralno nelegitimnim, da je to savez koji je izvršio mnoge zločine protiv čovečnosti, koji se pumpao konfrontacijom da bi zatim izvršio seriju agresija. Zato neće biti ni pitan. Biće mu predočeni veoma ubedljivi argumenti zašto treba da se smiri. A ako ne daj Bože stvar dođe do najtežeg rešenja NATO će se naprosto raspasti. Ali ja ne želim da pogine desetine a možda i stotine hiljada nevinih ljudi, uključujući i decu.

Gde će biti te ruske baze u Ukrajini?

- Na njenoj preostaloj teritoriji kako bi bila garantovana demilitarizacija. Preostala teritorija Ukrajine ne treba da ima bilo kakve oružane snage. Ali to je dug i težak proces koji, kako je potpuno očigledno, podrazumeva obavezno njenu kapitulaciju. Tu je i pitanje koliko ćemo mi biti spremni da potrošimo snaga i da prolijemo krvi. Ali ja smatram da treba da idemo paralelno sa pobedama na terenu, koje su u toku, pošto mi efikasno meljemo ukrajinske oružane snage, i da snižavamo prag primene nuklearnog oružja kako bismo naveli naše zapadne partnere da razumeju da je nuklearno oružje “na stolu” i da ih nateramo da odu pre nego što dožive stravične gubitke. Zato Rusija ide putem lagane eskalacije nuklearnog odvraćanja, otrežnjenja Zapada, a već je mnogo toga u tom smislu postignuto.

Kad mislite da će doći trenutak kad će Rusija reći – postigli smo svoje ciljeve?

- Mislim da već sada ova vojna operacija donosi ogromnu korist Rusiji. Žalosno je što se za nju mora plaćati životima. Ali to da se potisne NATO i spreči njegova dalja ekspanzija i pretvaranje Ukrajine u isturenu poziciju NATO je samo jedan od ciljeva. Drugi cilj jeste modernizacija Rusije za život u uslovima svetskog zemljotresa koji je počeo. Kod nas je u toku brzo oživljavanje industrije. Plus veoma brza, fascinantna obnova duha naroda – društvo pred našim očima postaje narod. Ratnike podržava stotine hiljada a možda i milioni ljudi koji svojevoljno pomažu front. Mada je naravno veoma tužno što naši ljudi ginu i što gine i daleko više Ukrajinaca koji će jednom, posle ovog tragičnog perioda u istoriji ovih teritorija, ponovo postati Rusi ili praktično Rusi. Ali nama nije potrebno da brzo završimo ovaj rat – mi moramo da završimo jedan proces, da okončamo zapadnjaštvo u našim redovima. Taj proces je u toku ali su koreni zapadnjaštva ovde veoma duboki i to ne ide baš lako. Zato će rat trajati još neko vreme. A zatim će svejedno uslediti dosta dug period konfrontacije sa Zapadom. Nadam se da ćemo posle izvesnog vremena, kad dođe do smene elita u Evropi uspeti sa njima da ponovo nađemo zajednički jezik.

Nama nije potrebno da brzo završimo ovaj rat – mi moramo da završimo jedan proces, da okončamo zapadnjaštvo u našim redovima

Ni kolektivni Zapad ne sedi skrštenih ruku, a očigledno je da u njihove planove ulazi ne samo ono što su već uradili, da u Ukrajini naprave anti-Rusiju, nego i da u Rusiji naprave anti-Rusiju, ali i da to naprave u okruženju Rusije – u Jermeniji, Kazahstanu...

- Oni to pokušavaju, ali u toku je raspad Zapada i otuda spoljne intrige. Vidimo šta se dešava sa pozicijama Evrope, Sjedinjenih Država, one se jednostavno osipaju, i na Bliskom istoku, u Africi... Druga je stvar što se vodi borba: vrlo mi je žao naše braće Jermena. Nadam da će se tamo nešto desiti. Međutim, ako Jermeni hoće da izvrše samoubistvo, šta da radimo. Što se tiče Kazahstana, tamo zaista postoji značajan problem – kod njih je veoma jak kompradorski sloj. Ali s time aktuelno kazahstansko rukovodstvo pokušava da se bori, a njemu će da pomažu Rusija i Kina. Ipak, mogli bi da pokušaju da destabilizuju Kazahstan jer bi time stvorili problem i za Rusiju i za Kinu, takav jedan pokušaj već se dogodio. Zato je pred nama duga borba, a ono što se dešava oko Rusije je samo mala epizoda te borbe. Možda je to borba za Rusiju i delom za Evropu ali to je u suštini korenita promena celokupnog svetskog sistema. I to će trajati dvadesetak godina –nadam se da ćemo uspeti da prođemo bez svetskog rata i da izgradimo novi sistem u svetu.

Vrlo mi je žao naše braće Jermena. Nadam se da će se tamo nešto desiti. Međutim, ako Jermeni hoće da izvrše samoubistvo, šta da radimo

Pomenuli ste Kinu i njenu ulogu u toj transformaciji sveta. Nedavno su se sastali predsednici Kine i SAD, Si Đinping i DŽozef Bajden. S tim u vezi od nekih analitičara, pa i kod nas u Srbiji čula se sledeća formulacija: Rusija će kao regionalna sila postati deo kineskog pola u bipolarnoj podeli sveta između SAD i Kine, biće takoreći mlađi brat Kine. Kako vi to vidite?

- Donedavno je u koaliciji Rusije i Kine Rusija bila u povoljnijoj poziciji. Mi smo bili potrebniji Kini nego ona nama zato što smo bili strateška pozadina Kine u njenoj rastućoj konfrontaciji s Amerikom koja će se nastaviti. Sada zbog sankcija i naših odnosa sa Zapadom mi više zavisimo od Kine. Ali ja uopšte ne strahujem da će Rusija postati drugorazredna država ili mlađi brat jer je, hvala Bogu, Rusija genetski uvek uništavala hegemone. Uz to, tako nešto nije deo kineske politike a očigledno neće ni biti. I neće biti nikakvog bipolarnog sveta. Amerikanci polako, iako grizu i ljute se, pakosteći svima, idu ka svom prirodnom stanju do kog će stići za dvadeset godina. A prirodno stanje Amerike je da bude velika država s one strane okeana. Amerikanci će postepeno ići ka pozicijama za njih tradicionalne politike neoizolacionizma. Na novom globalnom nivou to će biti korisno za sve pa i za same Amerikance.

Kakvi su odnosi Rusije i Evrope, izgleda da su pali debelo ispod nule?

- Hvala Bogu, mada mislim da ćemo za 10-15 godina sa mnogim zemljama Evrope imati normalne odnose i da će značajan deo Evrope, južne, istočne i centralne, ući u sistem velike Evroazije. Izvestan deo će ostati u američkoj orbiti, to će biti uglavnom severozapad. A čitav jug i značajan deo centra doplivaće se u ovom pravcu. Ne isključujem ni mogućnost da će se EU raspasti za 10-15 godina tako da oni koji žele da uđu u nju treba da shvate da pokušavaju da se ukrcaju na brod koji tone.

Ne isključujem mogućnost da će se EU raspasti za 10-15 godina tako da oni koji žele da uđu u nju treba da shvate da pokušavaju da se ukrcaju na brod koji tone

Balkan i čitavu jugoistočnu Evropu vidite kao deo te nove kontinentalne Evroazije. Ali dok se to ne desi kod nas se vodi veoma žestoka borba između onih koji žele da ostanu neutralni kao što je Srbija i onih preko kojih deluje NATO i kolektivni Zapad i koji žele da nametnu isključivo tu i takvu, natovsku koncepciju sveta. A Rusiju vide kao maligni uticaj.

- NATO je maligni tumor Evrope. Godinama smo pokušavali da ga lečimo geopolitičkim sredstvima, nagovaranjem, a sad smo počeli da ga lečimo hirurškim putem. Daj Bože da ne moramo da pribegnemo lečenju radiologijom. To je organizacija koja vuče unazad, koja bez sumnje srednjoročno i dugoročno nanosi štetu bezbednosti svojih članica.

(Sputnjik)