Borisav Jović,Stjepan Mesić i Vasil Tupurkovski: Tri decenije od raspada SFRJ - Da li je razlaz morao da bude krvav

 Dok se 9. maj obeležava kao Dan pobede nad fašizmom i Dan Evrope, u znak sećanja na završetak Drugog svetskog rata u Evropi 1945. godine i početak stvaranja EU, isti dan je pre tri decenije ostao u senci sukoba posvađanih republika nekadašnje Jugoslavije.

Jedina institucija koja je predstavljala pupčanu vrpcu druge Jugoslavije, bilo je famozno Predsedništvo SFRJ, kolektivni organ sa osam članova. Koliko su bili samostalni, a koliko su zapravo bili puki izvođači radova republičkih rukovodstava? Članovi poslednjeg saziva, Borisav Jović iz Srbije, Stjepan Mesić iz Hrvatske i Vasil Tupurkovski iz Makedonije, na poziv „Politike”, pristali su sa zadovoljstvom da se sastanu ponovo, posle 30 godina, kako bi pojasnili uzroke nestanka nekada velike zemlje, kojom su formalno predsedavali.

Mesić i Tupurkovski proveli su dva dana kao gosti „Politike” u Beogradu, a razgovor je, zbog epidemioloških razloga, vođen u Hotelu „Moskva”. Svaki od njih imao je svoju verziju istine krvavog raspada, ali njihov ponovni susret, protekao je u korektnoj i pomirljivoj atmosferi. Bogić Bogićević iz zdravstvenih razloga nije mogao da doputuje iz Sarajeva, iako je želeo da se priključi neformalnoj sednici krnjeg predsedništva, u koju su kooptirani novinari „Politike”.

Šta je bio prelomni trenutak u kojem ste shvatili da SFRJ više neće moći da postoji u tom obliku?

TUPURKOVSKI: Mnogo ranije sam znao kakvo je stanje na međunarodnoj sceni, odnos glavnih faktora i aktera prema Jugoslaviji. Ali, momenat kada sam potpuno dobro razumeo krajnju instancu toga što se kasnije dogodilo bio je sastanak predsedništva u formatu vrhovne komande. Tada sam primio informacije koje su mi dale za pravo da tvrdim u sebi, ne u diskusiji, da mi nećemo spasti Jugoslaviju. I tada sam se okrenuo jednoj individualnoj, privatnoj akciji – da ne bude rata u Jugoslaviji. Bio sam u vreme čitavog slovenačkog rata tamo. Bili smo zajedno sa Stipom. Bio sam praktično čitavo vreme u nekim akcijama u Hrvatskoj, još nije počeo rat, nego su bila ta previranja i priprema društva za rat.

Tako da znajući te opasnosti, nisam imao osećaj da je moguće na drugačiji način delovati za Jugoslaviju i u korist tog društva, nego da podržim stavove drugih nekih naših sredina. Makedonija se isto opredelila za samostalnost i za samoopredeljenje. To je ključni momenat u mom delovanju u predsedništvu. To su istorijski momenti bili za mene.

MESIĆ: Mojim dolaskom u predsedništvo, u Beograd, smatrao sam da je moguće održati Jugoslaviju, ali uz određene uslove. To znači uz novi politički dogovor. Jer, onaj model Jugoslavije, federacije kakva je bila za vreme Tita, bio je moguć jedino dok je Tito bio živ, jer je on bio glavni integrativni faktor. Drugi je bila partija. Treći faktor je bila armija. Tito je otišao sa životne i političke scene, partija se raspala voljom Slobodana Miloševića, a armija je tražila sponzora. Jugoslavija je imala pozitivnu ulogu kako za vreme Drugog svetskog rata, tako i posle rata, posebno u vreme sukoba istoka i zapada ili u vreme hladnog rata. Jedna od najpozitivnijih uloga je bila jugoslovenska uloga, jer je odigrala ključnu ulogu u formiranju Pokreta nesvrstanih koji je omogućio da se smire odnosi istoka i zapada, da oni na određeni način i međusobno komuniciraju. Ja sam lično bio uveren i dao sam sebi taj zadatak, da pokušam kroz instituciju predsedništva doći do novog političkog dogovora. Čak sam bio u to uveren, jer niko nije želeo rat.

JOVIĆ: Jugoslavija se raspala iz političkih razloga. Imala je političke ciljeve koji su je razbijali, zato što su određene republike i ušle u Jugoslaviju sa ciljem da se u određenom trenutku oslobode u samostalne države. To je godinama pripremano, od strane rukovodstva zemlje. Nije to palo sa neba. Vi vrlo dobro znate da je svaka ustavna promena u Jugoslaviji povećavala nadležnosti republika, a smanjivala nadležnosti federacije i da je Ustav 1974. godine pretvorio republike u države, a federaciju u uslužni servis za tu državu i to bez ikakvih prihoda, samo ako joj republike daju prihode za te usluge koje vrši.

Suština uzroka raspada Jugoslavije, naravno uz političke razloge, je činjenica da je Ustav iz 1974. godine bio poslednja etapa tih ustavnih promena i da je on favorizovao mogućnost otcepljenja republika, a nije dao nikakvo pravo federaciji da to zaustavi. Vi znate da su se u jednom trenutku Hrvatska i Slovenija odlučile da ne daju više prihode federaciji i da ne šalju regrute, kao i da su donele separatističke odluke za otcepljenje.

Dakle, federacija je imala vojsku, ali nije imala prava da upotrebi vojsku za sprečavanje sprovođenja separatističkih odluka. Imala je Ustavni sud koji je donosio odluke da se te separatističke namere spreče. Nije se to dogodilo. Čak ni vojska nije sprovodila odluke koje je predsedništvo donosilo, one odluke na koje je predsedništvo imalo pravo, na primer o oduzimanju oružja koje je Hrvatska nedozvoljeno uvezla. Dakle, predsedništvo u kome smo mi bili je, što se tiče naših mogućnosti da spasimo Jugoslaviju, bilo apsolutno nemoćno, jer je Ustav iz 1974. godine dao mogućnost rasturanja Jugoslavije, a taj Ustav su sročili Kardelj, po Titovom nalogu, i Tito.

Srpski narod koji je bio najviše zainteresovan za Jugoslaviju, s obzirom da živi na prostoru skoro čitave Jugoslavije, nije učestvovao ni u izradi Ustava, niti u toj politici rasturanja Jugoslavije, iako je najviše u javnosti osuđivan.

Ovde je sada gospodin Mesić pomenuo da je partija rasturena zbog Miloševića. Partija je rasturena zato što su Slovenci odlučili da izađu iz partije. Na 14. Kongresu javno su ljudi saopštili da je ta odluka doneta i pre nego što su došli na kongres, zato što je pre toga Jugoslavija već rasturena i što se sve odlučivalo u republikama i što je potpuno nelogično, da postoji jedna partija koja će odlučivati o nekome koji po Ustavu ima sva prava drugačija. Dakle, to je jedan čin koji apsolutno nije zavisio od Miloševića. To je bila završnica raspada Jugoslavije, koja je Ustavom već ostvarena i Slovenci su, logično razmišljajući, potpuno uradili što su morali da urade, jer ako već imaju samostalnost Ustavom definisanu, kako će neka partija  zajednička njima nešto da pomogne. Milošević tu nema veze uopšte. O rasturanju Jugoslavije doneta je odluka daleko pre nego što se Milošević rodio, 1928. godine, na Četvrtom kongresu KPJ u Drezdenu. Godine 1935. je održan Splitski plenum CK Jugoslavije na kome je zaključeno da se ne rastura Jugoslavija zbog Hitlerove najezde, ali kada se završi odbrana od Hitlera, ko god bude želeo može da izađe. I želeli su Slovenija i Hrvatska.

Slovenija i Hrvatska su odlučile još pre nego što je Jugoslavija načinjena. Tupurkovski kaže sada naravno da su i oni želeli i to je tačno. Zašto je Makedonija želela?  Makedonski narod je bio osporavan od Bugarske i od Grčke. Jedino smo mi priznavali makedonski narod i makedonsku republiku. Makedonija je dobila priznanje države i priznanje nacije, učlanjenje u UN i poziciju da nas prima u UN. Znači, oni su apsolutno imali poziciju da prihvate rasturanje Jugoslavije. Tako da opstanka Jugoslavije politički nije moglo da bude. Predsedništvo nije imalo mehanizme da spreči bilo koga. Vojska nije slušala ni ono što je naređeno. Zašto? Reći ću vam, po mom mišljenju, vojska je mogla da zaustavi taj uvoz od 100.000 kalašnjikova na granici. Sve je slikala, zvala me je da mi pokaže šta je bilo, ali nije me zvala da me pita da li da zaustavi. Pustili su znajući da posle toga ne mogu to da pokupe.

Predsedništvo je naredilo da mora to da se pokupi silom i da se pohapse oni koji su uvezli. Sutradan je došao kod mene ambasador američki Cimerman i rekao mi da se Amerika ne slaže sa tim da se to silom uzima. Vojska je poslušala američki stav, nije poslušala naš stav. Od nas je tražila 200.000 ljudi da bi to sprovela, a u suštini nisu ni to hteli da urade sa 200.000 ljudi, vojska je htela da sruši hrvatska i slovenačka rukovodstva, što je besmislica. Zamislite vi, da ruše rukovodstva koja su legalno izabrana, a sutradan koga će da izaberu, drugog? Opet će da izaberu nekog ko isto misli, ko istu nameru ima, sem ako neće 100 godina da drže vojni režim, što je nemoguće.

Pazite, bio je opšti haos u federaciji, u kome mi nismo mogli da uradimo ništa drugo, nego da pokušamo da izbegnemo rat. Raspad je bio siguran.  Međutim, rat nismo mogli da izbegnemo zato što je Hrvatska shvatila da neće moći da ostvari tu odluku koja iz Ustava proizilazi, da se može otcepiti po republičkim granicama, zbog toga što Srbi u Hrvatskoj ne prihvataju tu odluku, jer im je oduzeto pravo na samoopredeljenje i ocenila je da ne može da uradi drugačije nego da se to pitanje reši. Hrvatska je odlučila da Srbe progna i prognala je Srbe i ostala je bez problema koji joj je visio nad glavom. Zato je rat izbio. Tuđman je saopštio javno: „Rata ne bi bilo da ga mi nismo želeli.” Iako smo se mi svi zalagali da se nađe političko rešenje, to je tako završeno.

Inače, najviše je Srbija i srpski narod izgubio, to je sasvim jasno. Ne samo što je izgubio državu koju je zaslužio uspesima u Prvom svetskom ratu, nego je izgubio mnogo toga što je uneo u tu državu. Nije ni to mogao da spase, a za to je kriv pre svega kralj Aleksandar koji je takvu državu stvorio, jer je trebalo stvarati državu srpskog naroda, a ne sa Hrvatima i Slovencima i krivo je srpsko političko rukovodstvo od 1941. godine pa naovamo, koje je dozvolilo da se takve ustavne promene vrše da Jugoslaviju ostave bez ikakve vlasti i da budemo stavljeni pred svršen čin.

Ustav je napisao Kardelj za separatiste po Titovom nalogu

Gospodine Mesiću, evo mi smo se skupili sada posle 30 godina od raspada Jugoslavije i složićete se, verovatno, da vam se čini kao da je to bilo juče.

MESIĆ: Da, tačno.

Da li se onda slažete da se 1990. i 1991. godine možda Srbima činilo da su se 1941. i 1945. godina dogodile juče, da se Jasenovac dogodio juče? I mnogi iz vaše familije i porodice vaše supruge su pobijeni u Jasenovcu. Dakle, sve bi bilo lepo što ste ispričali da se nije dogodio Božićni ustav iz 1990. godine. Zašto je Hrvatska ukinula konstitutivnost srpskog naroda u Hrvatskoj? I da li ste ikada, razgovarajući sa predsednicima opština koji su Srbi, pomislili da su oni bili uplašeni, naročito da se ne ponove zločini nad njima, imajući u vidu sve što se događalo tokom Drugog svetskog rata, tokom NDH, naročito zato što je predsednik Franjo Tuđman u svojoj zapaljivoj izbornoj kampanji značajno podsetio na one aveti iz NDH?

MESIĆ: Slušajte, objektivno, rekao sam da je bilo grubih izjava, izjava koje nisu imale mesta, koje su mogle sigurno delovati na neke Srbe... ali ne u tom smislu da uzimaju oružje u ruke.

Zašto je ukinut status Srba kao konstitutivnog naroda? Kome su smetali?

MESIĆ: To nije glavni razlog. Vi imate pravo, dobar deo je bio nezadovoljan. Možda nije bilo vreme da se takva odluka donosi, o tome možemo razgovarati. Međutim, to nije bio povod za rat. Iz Beograda dolaze emisari , oni održavaju zborove, oni drže govore i bune Srbe u Hrvatskoj. Iz Beograda, dakle, iz te kuhinje dolazi podsticaj za pobunu.

Znači, vi mislite da se Srbi u Hrvatskoj, među kojima je bilo onih koji se sećaju svojih rođaka stradalih u Jasenovcu, neki od njih su preživeli taj logor, mislite li da oni ne pomišljaju onda, kada su pretvoreni u nacionalnu manjinu, da im se ponovo može dogoditi nešto slično i da ih je zapravo taj strah pretvorio u te pobunjene momke?

MESIĆ: Nije. Nikakav strah tu nije. To je politika koja dolazi sa emisarima iz Beograda...

Ali nisu emisari ukinuli Srbe kao konstitutivni narod u Hrvatskoj. To je odlučio vladajući HDZ, čiji ste vi bili član.

MESIĆ: To je odlučila većina u parlamentu. To je tačno.

Zašto? Šta su smetali Srbi bilo kome?

MESIĆ: Meni nisu smetali Srbi. Zašto bi.

Pa zašto ste ih ukinuli kao konstitutivni narod?

MESIĆ: Nije zbog toga došlo do rata. Do rata je došlo zato što je Milošević želeo da stvori veliku Srbiju i treba mu inicijalno paljenje. Ova odluka mu je samo dobrodošla. Slušajte, pre svega da vam kažem nešto o HDZ-u. U vrhu HDZ-a, na početku bili su antifašisti. Moji su svi bili prvoborci, svi. U vrhu HDZ-a: Josip Manolić – 1941. godine, borac, Josip Boljkovac –  1941. godine, borac, Šime Balen – sekretar ZAVNOH, Tuđman – 1941. godine, borac, i mi Tuđmana držimo u okviru sa nama.  Zašto smo mi išli u formiranje HDZ-a? Išli smo zato, jer se u Srbiji drže ti veliki mitinzi koji šalju poruku – idemo do Ljubljane, a u Zagrebu ćemo samo malo otresti čizme. Mi smo rekli – moramo biti pripravni.

Gospodine Joviću, da li je onda Srbija zaista htela da se prošeta do Ljubljane? Da li je Srbija zaista želela ovo što govori gospodin Mesić?

JOVIĆ: Svašta. Sada ću vam reći. Prvo, gospodin Mesić je prvi dan kada je došao u predsedništvo, saopštio da je došao da rasturi Jugoslaviju.

MESIĆ: To si ti sanjao Boro. Nisi smeo sanjati na sednici predsedništva.

JOVIĆ: Napisano je to. Kada je rasturena Jugoslavija, otišao je i rekao: „Obavio sam zadatak.” Molim vas, sve ovo sklopite sada, to što je pričao, da je došao da se promeni oblik Jugoslavije u konfederaciju, to je predložila Hrvatska sa Slovenijom zaista, ali njegov cilj je to što je rekao. Hrvatska i Slovenija su predložile konfederaciju – to je jedna prevara. U čemu je stvar. Problem je bio kako da se Hrvatska izdvoji iz Jugoslavije, a da zadrži teritorije na kojima živi srpski narod. To je ključno pitanje bilo uvek. Ceo problem jugoslovenske krize je to bilo. Oni su predložili da se u roku od pet godina ili tri, svejedno, stvori neka konfederacija, ovako kako je Stipe govorio, s tim da kroz pet godina svaka država je slobodna.

Znači, izbegavamo postavljanje srpskog pitanja, kroz pet godina nemamo pravo da to postavljamo. To je jedan trik, naravno, koji niko nije mogao da prihvati, jer je to prevara da bi uzeli teritoriju bez rešavanja srpskog pitanja. Zbog toga je to odbijeno.

Drugo, Ante Marković. Pazite, oni nisu izabrali Antu Markovića, on je išao u Bosnu da ga bira narod i dobio je jedan odsto birača. On je tikva bez korena. Nigde ga niko nije izabrao kao političara, a on će da reši problem Jugoslavije. Čista je laž da su obećavane milijarde njemu da spasi Jugoslaviju ekonomski ili da nas uvede u EU. Niti su nudili pare, nikada nigde, ja sam bio predsednik Jugoslavije, morao bih to da znam. Niti su nudili pare, niti bi mogli da nas pripoje EU, jer bi nama 10 godina trebalo da promenimo sistem da bi ušli u EU. Kako bismo mogli da uđemo sa babama i žabama u EU? Ovde ne možemo sami sa sobom, a tamo ćemo sa EU. To su sve priče za malu decu.

Gospodine Joviću, da Srbi nisu izbačeni iz hrvatskog Ustava kao konstitutivni narod, da li bi i onda njihov položaj bio problem za tadašnje srpsko rukovodstvo?

JOVIĆ: Bio bi problem. Srbi u Hrvatskoj su formalno bili upisani u Ustavu da su druga nacija, ali u skupštini nisu imali pravo veta. Nije bilo nigde napisano u hrvatskom ustavu šta oni mogu da spreče kao Srbi, ako im se ne dopada nešto. Oni su imali samo Baltića, Dragosavca i još nekoliko koji su bili hrvatski Srbi, koji su prihvatali to što Hrvatska radi i u suštini stvari su bili varani na taj način.

Ovo je jedno formalno pitanje, a šta je suštinsko pitanje? Tito i Kardelj kada su odlučili da prave Ustav 1974. godine da se ovo pitanje definitivno reši, imam stenogram razgovora između Tita i Steve Krajačića, gde je Tito Stevi Krajačiću rekao: „Ja sam Kardelju dao zadatak da Ustav bude tako napisan da Hrvatska može da se izdvoji iz Jugoslavije.” Dakle, on je znao da se raspada Jugoslavija. Kako će se to uraditi, najbolje je da se pravo naroda na samoopredeljenje zameni pravom republike na otcepljenje. Znači, Ustav je napisao Kardelj  za separatiste po Titovom nalogu, i sve ovo je dovelo srpski narod u poziciju da je on tamo morao da ostane u Hrvatskoj, jer je odluka da se razdvoji Jugoslavija po republičkim granicama. Srpski narod nije hteo politički, ni etnički, kako god hoćete, da prihvati takvo rešenje. Kada je došlo dotle da na sastanku kod Karingtona odluče da se Jugoslavija rastura, kada je Hrvatska to prihvatila, kada je Nemačka rekla da će to odobriti svakako, Srbi su rekli – mi nećemo novi Jasenovac, hoćemo tamo gde smo živeli, ne može nas niko naterati da izađemo iz svoje države. Naravno, počeli su da se bune. Ovo Milošević, Janko, Marko, to veze nema uopšte. To je pričanje prazne priče. Ovo je suština stvari, a ta suština je počela još 1947. godine, kada je prvi Ustav donet gde je napisano da sve nacije ostvaruju svoja prava u republikama. Time je rešeno da srpski narod ne može kao celina da odluči ništa, niti sam sa sobom da sarađuje. Zar ne vidite da smo imali rukovodstvo u Kninskoj Krajini, pa smo imali rukovodstvo u Bosni, pa smo imali rukovodstvo u Crnoj Gori, pa smo imali rukovodstvo u Srbiji, pa ne mogu da se slože. Nemamo jedno rukovodstvo, imamo četiri, pet rukovodstava. Razbijeni smo Ustavom. Dakle, Ustav je to rešio tako da su Srbi dovedeni u poziciju da nemaju odgovora nego pušku u ruke i da se brane.

Što se tiče odnosa našeg srpskog rukovodstva i vojske, to moram da kažem, mi se nikako nismo slagali čitavog perioda krize sa vojskom. Vojska je smatrala da je njen zadatak da brani teritorijalni integritet i ustavni poredak. Slovenci i Hrvati su narušili ustavni poredak. Vojska je kazala – nas ne interesuje srpsko pitanje, mi ne možemo da se stavljamo na stranu jednog naroda, mi se stavljamo na stranu Jugoslavije i hoćemo da Ustavom vratimo na svoje mesto, da nam date dosta vojske da porušimo jugoslovensko, hrvatsko i slovenačko rukovodstvo. Pazite, to nigde u svetu nije bilo,  da za tri godine postojanja predsedništva Jugoslavije nijedan nalog u vojsci nije dalo predsedništvo, nego je samo predsedništvo predložilo, a vojska je uvek donela šta bi ona mogla da izvrši ako predsedništvo odluči. Dakle, ona je predlagala za samu sebe šta će da radi. Nije izvršila odluku o oduzimanju oružja, nije je predsedništvo ni pozvalo da pita zbog čega. Dakle, to su neke stvari koje su čudne.

Tek maja 1991. godine je doneta jedna odluka, prvi put kada Kadijević nije bio prisutan, po mom mišljenju zbog toga smo i uspeli, gde su bili predsednici svih republika i predsedništvo. Doneta je jedna odluka da vojska stane između hrvatskih i srpskih pobunjenika, da se tu rasporedi i da im ne da da se biju međusobno. Ta odluka je bila jedna u suštini stvari odluka koja je značila stavljanje vojske na srpsku stranu. Zašto? Zato što su Hrvati odmah počeli da napadaju Jugoslovensku armiju, bez obzira na to što je naša odluka bila takva. Ona je morala da se okrene protiv njih. Tada je vojska stala na srpsku stranu sticajem okolnosti i to je ostalo do kraja rata. Jedino ta odluka je važila do kraja rata.

Suština problema je ustavni položaj, bez prava na samoopredeljenje, bez prava na svoju odluku, bez nacionalnih prva. Hrvati to nisu prihvatili, nego su govorili – to samo Milošević njih podbada. Velika Srbija? Koja velika Srbija. Mi imamo veliku Jugoslaviju. Šta će nam veće od Jugoslavije. To su sve trikovi.

Miteran je pozvao Miloševića i slagao ga, a mi smo smatrali da su nam Francuzi najveći prijatelji

Kako ste vi funkcionisali kao predsedništvo, pošto ste imali takva ustavna ovlašćenja i kakav je to odnos bio između vas i armije, pogotovo što se dogodio i 9. mart u Beogradu? 

TUPURKOVSKI: Bora je tačno rekao, da je nefunkcionalno bilo predsedništvo.

MESIĆ: Četiri-četiri smo funkcionisali.

TUPURKOVSKI: Da. Uglavnom četiri-četiri.

JOVIĆ: Slušajte, predsedništvo je imalo jednu nezahvalnu ulogu, da se od njega očekuje da nešto radi, da spase Jugoslaviju, da menja ustave, da pregovara sa republikama, a Jugoslavija je rasturena Ustavom 1974. godine. Drugo, nama je ostalo da gledamo kako separatističke republike donose akte o otcepljenju i da plačemo. Jedini način je bio da vojska uradi nešto bez odluke predsedništva, jer mi nismo imali pravo da donesemo tu odluku. Vojni vrh nije imao saglasnosti međusobno, jer je vojni vrh sastavljen iz ljudi iz raznih republika, kao što smo i mi iz raznih republika i nisu mogli nikakvu odluku da donesu. U trenutku kada su se jednom bili dogovorili, posle one naše sednice vrhovne komande da izvrše neki vojni puč, pa su pozvali mene i Miloševića, ne znam zašto, valjda da im mi budemo neko političko vođstvo, da nam saopšte šta će da urade i kada su nam referisali kako će to da ide, rekao sam im da su ludi, da je to glupost. Odmah će se odvojiti i Makedonija i Bosna i Slovenija i Hrvatska i Jugoslavija će se odmah raspasti.

Nije bilo mogućnosti da se izvrši vojni udar. Ne što oni nisu ni sposobni bili da urade, nego nije bilo političke mogućnosti uopšte da bi se time rešio problem. Niti je bilo mogućnosti da se ruši nečije rukovodstvo. Niti je bilo mogućnosti da se nemačko mišljenje promeni. Posle rušenja Berlinskog zida stvari su se promenile do te mere u trenutku kada je Varšavski savez prestao da postoji, kada je Gorbačov pristao da likvidira Varšavski pakt i da je ostao samo Atlantski savez. Tada Jugoslavija nije više bila tampon zona kako su oni smatrali i nije im bila potrebna više. Onda su ovi koji su izgubili Prvi, Drugi svetski rat, kazali: sad ćemo da se revanširamo, odmah treba da se rasturi.

To da su Srbi krivi za rasturanje Jugoslavije, to veze nema nikakve. Nemci su najviše pomogli da se to brzo uradi. Zašto? Sazvali su tu Karingtonovu komisiju koja je rekla da treba da se rasturi Jugoslavija. Miteran je pozvao Miloševića i slagao ga je. Mi smo smatrali da su nam Francuzi najveći prijatelji. „Molim te da prihvatiš da se formira stručna komisija. Ja ću da dam Badintera, predsednika Ustavnog suda da bude tamo, oni će da kažu šta treba da se uradi, mi ćemo da vodimo računa o srpskom pitanju”. Taj je odmah predložio da se rasturi Jugoslavija i pošto drugi nisu hteli nego samo Slovenci i Hrvati u tom trenutku, Nemačka je prisilila druge evropske države da priznaju. Kako ih je prisilila? Sazvali su sastanak svih ministara spoljnih poslova i Genšer im je rekao sledeće: „Ako vi nećete da priznamo Hrvatsku i Sloveniju, mi ćemo ih priznati sami. Šta to znači? Mi izlazimo iz zajedničkog odlučivanja o spoljnoj politici.” Miteran je meni to u suštini i kazao: „Mi ne smemo da pustimo da Nemačka sama odlučuje, moramo zajednički, jer smo imali dva rata sa Nemcima, izgubili smo, ako budemo i treći put ratovali, teško nama.” Dakle, Nemačka je toliko bila ojačala da su morali svi da pristanu. S jedne strane jak separatizam ovde, sa druge strane ustavna rešenja koja im pomažu, sa treće strane, ne postoje dva velika vojna saveza, Evropa ojačala. Sve se složilo da ide ka rasturanju Jugoslavije i interesi drugih republika, sem Srbije i sada je Srbija ostala na cedilu, a srpsko pitanje u Hrvatskoj nije rešeno.

Pazite, Srbi iz Austrougarske odlučili su da uđu u Jugoslaviju, računajući da idu sa svojim narodom i sada kada se rastura Jugoslavija, oni idu sa Hrvatima, a ne sa srpskim narodom, a Hrvati ih u prošlom ratu pobili u stotinama hiljada. Da li će se to ponoviti? Dakle, to su vrlo složena pitanja i ako neko digne pobunu, neće da prihvati tu hrvatsku odluku da se Hrvatska odvoji, onda se mora malo i razumeti da ne želi nanovo da bude u logorima. Svačega u glavama ljudi ima.

Još jednu stvar da kažem, mi u Srbiji nismo podržavali Milana Babića da to radi. Apsolutno je radio sve protiv nas. Imali smo mnogo muke sa njim. Ja sa Mesićem nisam imao tolike muke, koliko smo mi imali sa Babićem, jer je on nedokazan čovek. Ja sam mu morao reći, imali smo 24 sata sednicu, da prihvate oni trupe UN da dođu tamo, on to nije hteo. Rekao sam mu: „Milane, biće odlučeno sa tobom ili bez tebe.” „Šta znači bez mene?”. „Pa znači da ćeš biti smenjen, čoveče”. „Kako da me smenite?”. Ja ne znam kako, stvarno nisam znao kako, ali je neizdrživo i nemoguće. I smenili su ga njegovi sami, ali verujte, Srbija nije rukovodila. Ona jeste pomagala njih materijalno, zato što će da polipšu gladni, ratuju, a nemaju hleba da jedu. Tako da, toliko napadati Miloševića i Srbiju je bez veze. Milošević je srpski narod gledao kao jedan narod koji moramo da pomažemo, ne možemo da dozvolimo da polipšu, kao što je u Bosni bilo ratovanje. Nema proizvodnje, nema ničega, a moramo da im dajemo nešto, ali da je Milošević izazvao pobune u Hrvatskoj, to je besmislica.

Nemojmo gledati površno stvari, onaj se pobunio pa izazvao rat, pa ovo, ono, pa Milošević. Morate jednom da shvatite, Milošević je posledica jednog stanja koje je bilo u Jugoslaviji, a to stanje je bilo progon srpskog naroda sa KiM zato što Srbija nije imala pravo da ih zaštiti. U toj situaciji kada su bili mitinzi ogromni, traženo je da se promeni Ustav, traženo je da se nađe rešenje, morao je neko da izađe iz srpskog naroda koji će da bude tu, da vodi. Da nije bio Milošević, bio bi neko drugi, ali je bilo stanje da je trajao progon srpskog naroda sa Kosova, svakog dana su desetine hiljada bežale i tražile da se reši pitanje. Slušajte, i u Hrvatskoj bi to isto bilo, da je slab jedan predsednik, došao bi drugi.

MESIĆ: Gledajte ljudi, mi možemo o svakoj stvari inače u životu pričati iz svog utiska, šta mislimo i kako razlažemo. Uvek se radi o utisku. Tako i u politici. Mi možemo sada pričati o utisku, ali ako želimo dubinski ući u ono što se stvarno događalo, onda moramo poštovati činjenice. Kada je došlo do dogovora Miloševića, vojske i Slovenaca, da se Jugoslovenska armija povuče iz Slovenije, dakle, to je činjenica, predsedništvo je o tome glasalo, ja sam bio jedini protiv, jer sam rekao: „Ne može se Jugoslovenska armija povlačiti sa teritorija jedne republike, onda neka se povlači i iz Hrvatske.” Nisam glasao za to. Vi nikako i mnogi nećete shvatiti da je on želeo veliku Srbiju. U Srbiji je jedan problem, kako ga ja doživljavam, možda i ja grešim. Dakle, Srbija nije doživela katarzu nakon odlaska Miloševića, jer mnogi optužuju Miloševića, ne zato što je išao u rat, nego zato što nije dobio rat. A šta je hteo? Nije mogao ostvariti te ciljeve koje je on sebi zacrtao, nije se mogao dalje širiti na zapad, a onda je odlučio očistiti Kosovo.

Dva miliona, milion i po Kosovara izbaciti sa Kosova na jedan brutalan način. Kuda? U Makedoniju i u Albaniju, jer su Albanci. Time bi, to je njegova procena bila,  destabilizovao Makedoniju, destabilizovao Albaniju, a pošto je najjači ovde u ovom prostoru, njega će zvati da on to smiruje. Ali od toga nije bilo, kao što vidite, ništa.

Ono što ja mislim, kada je pao Milošević, pala je i njegova politika, tada je trebalo vratiti autonomiju Kosova i onda imaš partnera sa kime ćeš pregovarati. Oni su ukinuli sve institucije jedne autonomije.

Ja sam Rizi Sapundžiju, koji je doktor nauka, koji je bio jedan mudar čovek, rekao: „Slušaj, daj da zaustavimo ovog Miloševića, glasaj sa nama četvoricom, imaćemo pet. Pet-tri i moći ćemo uticati na događaje u Jugoslaviji.” On kaže ovako: „Slušaj Stipe, to se može samo jednom dogoditi.” Ja kažem: „Čekaj, kako jednom? Ukinuta autonomija, ukinute sve institucije, ukinuta skupština, autonomija Kosova, nema te ko smeniti, ti si jedini ovde nesmenjiv.” Kaže: „Čoveče, pa ti ne poznaješ Miloševića. Ja samo jednom mogu tako glasati.” Glasao je jednom, odmah se sazvala srpska skupština, srpska skupština smeni Rizu Sapundžiju i dovede Sejdu Bajramovića koji slučajno nije znao nijednu reč albanskog jezika”. Dakle, to je bio jedan autentičan predstavnik albanskog naroda.

Dakle, ja i dalje tvrdim, mi smo mogli sa konfederalnim modelom, ako ne za vjek i vjekova, ali za određeno vreme smo mogli izbeći rat, ali nismo to napravili. Armija se uplela. Šta je Miloševića u stvari prevarilo u njegovim procenama?

Iz Jugoslovenske armije izašli su Slovenci, izašli Hrvati, izašli Albanci, izašli Bošnjaci, ona se pretvarala u srpsku armiju, a i dalje je bila Jugoslovenska armija. Mi danas  imamo probleme sa hrvatskim nacionalistima, sa desnim strukturama koje ruše u Vukovaru ploče sa ćirilicom, jer kao Jugoslovenska armija je napadala Vukovar, a oni su ćirilica. To je jedna mala greška, u Jugoslovenskoj armiji je obavezna bila latinica, a ne ćirilica. Ali to onima koji imaju svoj utisak ništa ne znači.

Dakle, da se vratim dalje na temu o kojoj mi ovde razgovaramo. Nije sigurno došlo do rata zbog toga što su Srbi kao Srbi u Hrvatskoj, narod, spominjani u hrvatskom ustavu, pa je onda pretvoreno u nacionalnu manjinu, to je moglo uticati, priznajem da je to moglo na mnoge uticati. Moglo je uticati i to da se neko plašio i onoga što se događalo 1941. godine, sigurno da je moglo uticati, ali to nije suština. Suština je da je postojao jedan plan kako da se pobune Srbi. Dolaze emisari, svakodnevno drže govore i bune Srbe, svakodnevno dolaze. Mi to nismo zaustavili. Nismo mogli ništa.

Gledajte, Nemačka je bila za opstanak Jugoslavije. Ja sam razgovarao sa dr Božom Dimnikom, to je jedan poslovni čovek koji posluje u Švajcarskoj i Sloveniji, ali moj je lični prijatelj i on meni kaže: „Slušaj, vi računate na Nemačku, ali mislim da vi nemate dobru opservaciju. Stvari su sasvim drugačije, Nemačka je za opstanak Jugoslavije.” Ja kažem: „Slušaj, kako ti to znaš?”. Kaže: „Ja sam lični prijatelj sa Genšerom.” Ja sam inkognito otišao 14. novembra u Bon. Niko u Hrvatskoj nije znao. Ni Tuđman. Genšer je mene i tog Božu primio na jedno 15-20 minuta. Rekao sam mu: „Kod nas je rat sada neizbežan. Nismo uspeli sa konfederacijom, nismo uspeli zaustaviti rat, sada je izlaz jedino da se prizna Slovenija i Hrvatska, a onda će se druge republike priznati posle, ali tu Nemačka može imati dosta veliku ulogu”. „Šta mislite, ko će vas sve priznati?”. Ja kažem: „Priznaćete vi, priznaće Mađari itd.” Kaže on meni: „Slušajte, kada već razgovarate o priznanju, nemojte krenuti sa onima koji su u Drugom svetskom ratu bili na drugoj strani. Idite sa nekim neutralnim.” „Pa sa kim?”. „Pa, evo sa Islandom, idite sa Vatikanom.” Ja sam već imao dogovoren odlazak kardinalu Sodanu u Vatikan. On je pre toga razgovarao sa Islandom. Ja sam se vratio u Zagreb i rekao sam da će nas Island prvi priznati. Tuđman je poslao svog ministra Zvonka Šeparovića na Island i onda smo dobili ta obećanja. Ja sam za 15 dana išao u Vatikan.

Dakle, kada sam rekao Genšeru: „Rat u Sloveniji će biti kratak, jer Slovenija nije interesantna za Miloševića, njemu ne treba Slovenija. Nema autohtonog srpskog stanovništva i to ne računa, tu će biti kratak rat. Krvav će biti u Hrvatskoj, brutalan će biti u Bosni, a posle će se na kraju kupati Srbija u krvi.”

Željko Šajn

Aleksandar Apostolovski

Marko Albunović

(Politika)